Ich habe eine große Abneigung gegen Türken entwickelt. Italiener, Griechen usw. sind mir nicht unsymphatisch. Aber Türken kann ich einfach nicht leiden. Ich war auf einer Schule mit einem Anteil von über 90% Ausländern- eigentlich müssten sie mir vertraut sein, doch mir sind sie suspekt und warscheinlich darum so unsymphatisch. Diese "Ghetto-Hip-Hop-Rap-Gangster-Türken" gehen mir derart auf die Palme, ich kann es garnicht sagen. Aber auch das unangepasste. Z.B. Frauen derart zu mit Klamotten im Hochsommer- Kopftuch, Schleier- so als ob es tiefster Winter wäre. Potthäschliche Frauen verschleiern sich, damit kein Mann auf sie scharf werden kann? Verstehe ich nicht.
Zwar kann ich es verstehen, dass man fern der "Heimat" seine Werte sogar noch eher vertritt, als man es daheim tun würde- bsp. Oktoberfeste in deutschen Siedlungen in den USA, aber genau das ist der Punkt. Ich sehe bei vielen nicht mal im Ansatz eine Integration. Die Diskussion, welche mal mehr, mal weniger aktuell ist über Integration und fehlgeschlagene Politik darüber geht mir auf den Zeiger. Ich meine, es fehlt der Wille zur Integration.
Aber darf ich denn überhaupt eine solche Frage stellen? Bin ich denn nun ein "Nazi"? Etwas derat delikates überhaupt in Frage zu stellen und mich dabei nicht zu schämen- vor allem als Deutscher? Darf man das, sollte man das? Oder muß man es nicht sogar?
Gerade jetzt zu Zeiten der Diskussion eines EU-Beitrittes der Türkei? Laut meiner Tante, die mit einem Türken verheiratet ist "sitzen diese nämlich schon auf den Koffern um dann einzuwandern". Gerade jetzt?
Was sagt die Konvention? Man will ja kein Geächteter sein! Als "Nazi" gelten, zumal mein Großvater im Krieg war, freiwillig oder unfreiwillig- nein diese Schuld sollte so schwer wiegen, damit man nicht mal auf die Idee kommt den Hype um "Multi-Kulti" und dessen Umsetzung anzuzweifeln! Aber was ist Multi-Kulti? Wie in Berlin, Parallelgesellschaften?
Also ehrlich gesagt geht mir ein Ghetto-Hiphop-Gangster-Türke auch auf die Nerven, wenn er mit seinem Ghettoblaster den Stadtplatz beschallt. Und eine Muslima, die im Sommer mit bodenlangem Mantel und großem Kopftuch unterwegs ist tut mir leid. Vor Punkern hab ich mich als Jugendliche gefürchtet. Und vor Neonazis fürchte ich mich heute. Wenn mir nachts in der Stadt eine Gruppe angetrunkener Jugendlicher begegnet, wechsle ich die Straßenseite, weil ich befürchte angepöbelt zu werden. Und wenn ich Fernsehen sehe, wie sich Deutsche auf Mallorca benehmen, schäme ich mich.
Abgesehen davon, dass ich dieses "Unbehagen" nicht auf eine einzige "Nation" beziehen kann/will, wie Du das tust, empfinde ich auch nicht diese Aggressivität, die ich aus Deinen Zeilen herauslese.
Woher kommt Deine Wut? Was treibt Dich gar so auf die Palme, dass bei Dir die Sicherungen durchbrennen, so dass Du tatsächlich verallgemeinerst, wie ja schon festgestellt wurde? Irgendein persönliches Minderwertigkeitsgefühl? Eine innere Kränkung? Die Angst, einem von dem Wenigen, das man hat, etwas weggenommen wird?
Man muss kein bekennender Nationalsozialist sein um fremdenfeindliche Ansichten zu entwickeln. Und schon garnicht muss man radikal sein. Viele dieser Ansichten sind in der Gesellschaft weit verbreitet und leider auch toleriert.
Ich glaube nicht, dass Du im Moment ein Neonazi bist (außer Du schreibst hier getarnt, um die "Stimmung" hier zu testen). Aber ich glaube, dass Du Deine Gefühle schon gründlich auf den Prüfstand stellen solltest, um heraus zu finden, woher sie kommen und ob Du sie in dieser unkritischen Form beibehalten willst.
Jedoch sind es nicht die "Sicherungen" die bei mir durchbrennen wegen Türken. Viel eher ist es die gesamte Situation wie ich sie sehe und da tun sie sich im Gegensatz zu anderen Zuwanderern, meiner Meinung nach hervor. Mir sind junge, männliche Türken einfach zu wider. Es ist zwar nicht bei Jedem dieser Gruppe so, aber doch bei einem beträchtlichen Anteil. Dazu muß ich sagen, daß mir aber auch Deutsche, die sich derart benehmen ebenfalls zu wider sind, doch mir scheint es so, daß der Prozentsatz Jener die sich so verhalten bei Türken wesentlich höher, als bei Deutschen etc. liegt.
Dieser ekelhafte Mob regt mich einfach auf. Mich hat zwar seit meiner Schulzeit keine dieser Personen mehr angemacht, aber das liegt vermutlich eher an meiner Erscheinung denn daran, daß sich etwas verändert hätte. Erst vor kurzem kam bei TV-Total ein Clip über einen Türken der in die Diskothek wollte und als er nicht herein kam, hieß es gleich: "Ich fick Dein Mutter Hurensohn" usw. usw. Nur war dieser Türsteher zufällig der Kampftrainer des Bruders und als dieser dessen Bruder anrufen wollte war der Türke furchtbar lächerlich kleinlaut mit einem Mal.
Viel Diskussion um nichts. Mir gehen sie so auf den Zeiger und ich kann nichts tun, muß es hinnehmen. Es wird ja noch viel schlimmer werden und eines Tages werden Deutsche nicht mehr die "Mehrheitsgesellschaft"(wie Deutsche von Muslimischen Verbänden wie die Digit genannt werden). Verhütung ist bei Muslimen nicht verbreitet, zumindest scheint es so, wenn ich Familien mit sieben Kindern z.B. sehe.- Ich sehe das als Verfremdung, obschon mir klar ist, daß diese Entwicklung etwas positives für Deutschland, aufgrund der demographischen Entwicklung bezüglich Durschnittsalter der Bürger hat- eine Verjüngung also. Aber all die Logik hilft nicht, denn es sogar schon die Türkische Sprache die mich in ihrem Ton erschaudern lässt. "Aneeeeeeeeee!" "Türkiyeeeeeeee!" läßt es mir eiskalt den Rücken runter laufen. Und man muß es sich überall reinziehen dieses Gegrunze.
Warum sprechen diese Personen, nachdem sie hier geboren wurden untereinander immernoch Türkisch? Da fehlt mir die Toleranz. Bei älteren Türken, bei denen man keine Integration damals für angebracht hielt und die deshalb sehr wenig Deutsch sprechen, da kann ich es relativ verstehen, aber doch nicht bei den Jungen. Dieser Deutsch- Türkisch-Mix- zum ausrasten.
Und um auf meinen Onkel zu kommen: Mein Cousin studiert und spricht nicht diesen Slang und treibt sich nicht in irgendwelchen Gangs auf den Straßen. Da liegt der Unterschied, denn er ist integriert ebenso wie mein Onkel selbst, denn sie wollten es.
Gruß
.(tatsächlich männlich )
>Hallo Punkt. >Also ehrlich gesagt geht mir ein Ghetto-Hiphop-Gangster-Türke auch auf die Nerven, wenn er mit seinem Ghettoblaster den Stadtplatz beschallt. Und eine Muslima, die im Sommer mit bodenlangem Mantel und großem Kopftuch unterwegs ist tut mir leid. >Vor Punkern hab ich mich als Jugendliche gefürchtet. >Und vor Neonazis fürchte ich mich heute. >Wenn mir nachts in der Stadt eine Gruppe angetrunkener Jugendlicher begegnet, wechsle ich die Straßenseite, weil ich befürchte angepöbelt zu werden. >Und wenn ich Fernsehen sehe, wie sich Deutsche auf Mallorca benehmen, schäme ich mich. >Abgesehen davon, dass ich dieses "Unbehagen" nicht auf eine einzige "Nation" beziehen kann/will, wie Du das tust, empfinde ich auch nicht diese Aggressivität, die ich aus Deinen Zeilen herauslese. >Woher kommt Deine Wut? Was treibt Dich gar so auf die Palme, dass bei Dir die Sicherungen durchbrennen, so dass Du tatsächlich verallgemeinerst, wie ja schon festgestellt wurde? >Irgendein persönliches Minderwertigkeitsgefühl? Eine innere Kränkung? Die Angst, einem von dem Wenigen, das man hat, etwas weggenommen wird? >Man muss kein bekennender Nationalsozialist sein um fremdenfeindliche Ansichten zu entwickeln. Und schon garnicht muss man radikal sein. Viele dieser Ansichten sind in der Gesellschaft weit verbreitet und leider auch toleriert. >Ich glaube nicht, dass Du im Moment ein Neonazi bist (außer Du schreibst hier getarnt, um die "Stimmung" hier zu testen). >Aber ich glaube, dass Du Deine Gefühle schon gründlich auf den Prüfstand stellen solltest, um heraus zu finden, woher sie kommen und ob Du sie in dieser unkritischen Form beibehalten willst. >Es grüßt Dich >Eidechse.
>Hallo, >grundsätzlich hast Du wohl Recht. >Jedoch sind es nicht die "Sicherungen" die bei mir durchbrennen wegen Türken. >Viel eher ist es die gesamte Situation wie ich sie sehe und da tun sie sich im Gegensatz zu anderen Zuwanderern, meiner Meinung nach hervor.
wie ist diese meinung entstanden? wo und in welchem umfang kannst du so etwas beobachten? möglicherweise entspricht diese wahrnehmung einer recht selektiven? wie bei jeder nationalen zugehörigkeit gibt es immer auch die sozialen und damit verbundenen (bildungs)unterschiede innerhalb einer gesellschaft.
die situation innerhalb von gleichaltrigen jugendgruppen stellt sich zunehmend so dar, dass es gruppen von jugendlichen gibt, deren größtes anliegen es zu sein scheint, sich von „den anderen“ abzugrenzen. meistens werden die grenzen zwischen den gruppen durch die zuschreibung einer nationalen identität gezogen. und dabei kommt es nicht selten zu türkischen gruppen, bei denen ein großteil der jugendlichen in deutschland geboren ist und einen deutschen pass besitzt. dennoch sehen sie sich selbst als türken (und türkinnen) und ziehen sich in ihren argumentationen auf traditionelle werte und normen sowie zunehmend auch auf den koran zurück. nur in einem langwierigen prozess, der mit aufklärung und chancengleichheit einhergeht, können diese stereotypen aufgeweicht werden. das festhalten an traditionen (dazu gehört selbstredend auch die pflege der eigenen muttersprache) könnte man auch als zufluchtsort betrachten. wenn ich mich ausgegrenzt fühle, halte ich mich eben an meine eigene community.
das zusammenleben zwischen den gruppen deutscher und nicht-deutscher herkunft reduziert sich nicht selten auf gegenseitige abwertungen und pauschalisierungen. das heißt, es gibt nicht DIE türken (und türkinnen).
>Mir sind junge, männliche Türken einfach zu wider. Es ist zwar nicht bei Jedem dieser Gruppe so, aber doch bei einem beträchtlichen Anteil.
ich denke, ich weiß schon, welche "art" du meinst. dennoch ist mit einer pauschalen abwertung niemandem wirklich geholfen.
>Dazu muß ich sagen, daß mir aber auch Deutsche, die sich derart benehmen ebenfalls zu wider sind, doch mir scheint es so, daß der Prozentsatz Jener die sich so verhalten bei Türken wesentlich höher, als bei Deutschen etc. liegt. >Dieser ekelhafte Mob regt mich einfach auf.
das glaube ich nun wieder nicht. wenn ich mir so manche neonazistische (männer)gruppen ansehe oder auch einfach die leute, die du als "mob" bezeichnest, sehe ich nur graduelle unterschiede.
>Mich hat zwar seit meiner Schulzeit keine dieser Personen mehr angemacht, aber das liegt vermutlich eher an meiner Erscheinung denn daran, daß sich etwas verändert hätte.
deine "erscheinung" ist eine respekteinflößende ;-) ?
>Mir gehen sie so auf den Zeiger und ich kann nichts tun, muß es hinnehmen. >Es wird ja noch viel schlimmer werden und eines Tages werden Deutsche nicht mehr die "Mehrheitsgesellschaft"(wie Deutsche von Muslimischen Verbänden wie die Digit genannt werden). >Verhütung ist bei Muslimen nicht verbreitet, zumindest scheint es so, wenn ich Familien mit sieben Kindern z.B. sehe.- Ich sehe das als Verfremdung, obschon mir klar ist, daß diese Entwicklung etwas positives für Deutschland, aufgrund der demographischen Entwicklung bezüglich Durschnittsalter der Bürger hat- eine Verjüngung also.
eine frage der deutschen familienpolitik, würde ich sagen.
>Aber all die Logik hilft nicht, denn es sogar schon die Türkische Sprache die mich in ihrem Ton erschaudern lässt. >"Aneeeeeeeeee!" "Türkiyeeeeeeee!" läßt es mir eiskalt den Rücken runter laufen. >Und man muß es sich überall reinziehen dieses Gegrunze.
das wird sicherlich unterschiedlich empfunden. ich finde so manchen dialekt in unserem lande auch nicht so prickelnd.
>Warum sprechen diese Personen, nachdem sie hier geboren wurden untereinander immernoch Türkisch? >Da fehlt mir die Toleranz.
dass es wichtig ist, die sprache des landes zu erlenen, in dem ein mensch lebt, sollte klar sein. aber untereinander in der eigenen muttersprache zu kommunizieren, das finde ich völlig legitim und verständlich.
>>Hallo, >>grundsätzlich hast Du wohl Recht. >>Jedoch sind es nicht die "Sicherungen" die bei mir durchbrennen wegen Türken. >>Viel eher ist es die gesamte Situation wie ich sie sehe und da tun sie sich im Gegensatz zu anderen Zuwanderern, meiner Meinung nach hervor. >wie ist diese meinung entstanden? wo und in welchem umfang kannst du so etwas beobachten? möglicherweise entspricht diese wahrnehmung einer recht selektiven?
Nein, denn ich kenne z.B. nicht viele "Italiener-Ganster-Hip-Hoper", die in mein Muster passen.
>wie bei jeder nationalen zugehörigkeit gibt es immer auch die sozialen und damit verbundenen (bildungs)unterschiede innerhalb einer gesellschaft.
Sozialer Unterschied? Nun, ich komme auch aus einem "Brennpunktgebiet" bzw. bin dort aufgewachsen. Das hat damit nichts zu tun. Mag sein, daß sehr viel Gruppendynamik mitspielt, aber das wäre noch viel schlimmer. Dann gäbe es ja ein Vorbild für die Gruppe. Bei denen die ich meine ist das dann wohl ein schwarzer Rapper z.B. der über Schießereien im Ghetto rapt? Oder Ali von gegenüber, der jetzt einsitzt weil er einen angestochen hat- die coole Sau? Oder Gülcan der pusher der nen dicken 3er-BMW fährt und nichtmal arbeitet? Unterste Schicht?
>die situation innerhalb von gleichaltrigen jugendgruppen stellt sich zunehmend so dar, dass es gruppen von jugendlichen gibt, deren größtes anliegen es zu sein scheint, sich von „den anderen“ abzugrenzen.
Und dann liegt es wahrscheinlich an gescheiterter Integrationspolitik! An unwilligen Deutschen? Wenn sogar deren Prediger von "zwar sind nicht alle Deutschen schlecht, aber ungläubig usw." spricht, dann kann so viel einseitiger Integrationswillen wie es will geben, es wird nichts! Das Scheitern aber dann beiden Seiten zuzusprechen empfinde ich als Hohn.
Angenommen ich würde auswandern- ich könnte schnell die neue Sprache. Ich würde mich intergrieren wollen. Diese Leute sind doch unzufrieden hier. Aber dann könnte man diesen Unmut ja angehen und nicht der "Heimat" nachjammern, sondern die Situation annehmen und nicht "bekämfen".
meistens werden die grenzen zwischen den gruppen durch die zuschreibung einer nationalen identität gezogen. und dabei kommt es nicht selten zu türkischen gruppen, bei denen ein großteil der jugendlichen in deutschland geboren ist und einen deutschen pass besitzt. dennoch sehen sie sich selbst als türken (und türkinnen) und ziehen sich in ihren argumentationen auf traditionelle werte und normen sowie zunehmend auch auf den koran zurück.
Oha! Dies kann ich, wie bereits geschrieben zwar verstehen, es aber in diesem Maß nicht akzeptieren. Das geht in die falsche Richtung! Noch mehr abgrenzen, obwohl es ohnehin schon große Differenzen gibt? Das soll ich so hinnehmen? Würde ich auswandern, wäre ich mit Sicherheit nicht in Lederhosen unterwegs, weil dies "Meiner heimatlichen Werte und Normen entspräche", die ich mir dann auch noch selbst einrede, es seien welche. Wenn auswandern, dann mit allen Konsequenzen. Es ist ja schon die Höhe, dass es richtige Ansammlungen gibt wie z.B. Straßenzüge in Berlin in denen die "Übersiedler" kein Wort Deutsch zu lernen haben, weil dort der vollständige Altag auf Türkisch zu bewältigen ist. Hier ist nicht die Türkei. Wobei mir dieses Berufen auf heimatliche Werte wie das Kopftuch doch sehr sehr suspekt erscheint. Das Kopftuch soll vor lüsternden Blicken schützen- soweit ich es richtig verstanden habe. Warum haben manche dieser Frauen dann pfundweise Schminke im Gesicht?
>nur in einem langwierigen prozess, der mit aufklärung und chancengleichheit einhergeht, können diese stereotypen aufgeweicht werden. das festhalten an traditionen (dazu gehört selbstredend auch die pflege der eigenen muttersprache) könnte man auch als zufluchtsort betrachten. wenn ich mich ausgegrenzt fühle, halte ich mich eben an meine eigene community.
Wo bitte haben sich denn diese Personen ausgegrenzt zu fühlen? Aus diesem Gefühl des ausgegrenzt Seins- vermutlich Entstehen derartige Kriminalitätsstatitiken unter jungen Türken? Und dann ist es vermutlich wieder schlechte Integrationspolitik? - natürlich, die Deutschen, mit der schwerwiegenden Vergangenheit vermutlich und dem Zwang möglichst tolerant zu sein, da es vermutlich sonst direkt ein viertes Reich geben wird, haben es versaut- Komisch nur, daß es bei anderen Volksgruppen funktionert hat. Ich finde es nicht in Ordnung hier das Verhalten des Ausgrenzens- wobei ich dies nicht meinte, als ich schrieb, mir gehen meist junge, männliche Türken auf den Zeiger, die fast alle in mein Bild des Kleinstadtgangsters passen, erklären zu wollen, falls es überhaupt eines ist und eben nicht Gleichgültigkeit.
>das zusammenleben zwischen den gruppen deutscher und nicht-deutscher herkunft reduziert sich nicht selten auf gegenseitige abwertungen und pauschalisierungen. das heißt, es gibt nicht DIE türken (und türkinnen). >>Mir sind junge, männliche Türken einfach zu wider. Es ist zwar nicht bei Jedem dieser Gruppe so, aber doch bei einem beträchtlichen Anteil. >ich denke, ich weiß schon, welche "art" du meinst. dennoch ist mit einer pauschalen abwertung niemandem wirklich geholfen.
Das ist mir klar. > >>Dazu muß ich sagen, daß mir aber auch Deutsche, die sich derart benehmen ebenfalls zu wider sind, doch mir scheint es so, daß der Prozentsatz Jener die sich so verhalten bei Türken wesentlich höher, als bei Deutschen etc. liegt. >>Dieser ekelhafte Mob regt mich einfach auf. >das glaube ich nun wieder nicht. wenn ich mir so manche neonazistische (männer)gruppen ansehe oder auch einfach die leute, die du als "mob" bezeichnest, sehe ich nur graduelle unterschiede.
Mag sein, daß die Unterschiede nicht vorhanden sind. Ich aber kenne keine neonazistischen Männergruppen. Ich weiß nicht, wie verbreitet diese Personen sind, denke aber es ist ein verschwindend kleiner Prozentsatz.
>>Mich hat zwar seit meiner Schulzeit keine dieser Personen mehr angemacht, aber das liegt vermutlich eher an meiner Erscheinung denn daran, daß sich etwas verändert hätte. >deine "erscheinung" ist eine respekteinflößende ;-) ? > >>Mir gehen sie so auf den Zeiger und ich kann nichts tun, muß es hinnehmen. >>Es wird ja noch viel schlimmer werden und eines Tages werden Deutsche nicht mehr die "Mehrheitsgesellschaft"(wie Deutsche von Muslimischen Verbänden wie die Digit genannt werden). >>Verhütung ist bei Muslimen nicht verbreitet, zumindest scheint es so, wenn ich Familien mit sieben Kindern z.B. sehe.- Ich sehe das als Verfremdung, obschon mir klar ist, daß diese Entwicklung etwas positives für Deutschland, aufgrund der demographischen Entwicklung bezüglich Durschnittsalter der Bürger hat- eine Verjüngung also. >eine frage der deutschen familienpolitik, würde ich sagen.
Verstehe ich nicht. > >>Aber all die Logik hilft nicht, denn es sogar schon die Türkische Sprache die mich in ihrem Ton erschaudern lässt. >>"Aneeeeeeeeee!" "Türkiyeeeeeeee!" läßt es mir eiskalt den Rücken runter laufen. >>Und man muß es sich überall reinziehen dieses Gegrunze. >das wird sicherlich unterschiedlich empfunden. ich finde so manchen dialekt in unserem lande auch nicht so prickelnd.
Meine subjetive Meinung und eben Deine. Über Geschmack läßt sich nicht streiten. > >>Warum sprechen diese Personen, nachdem sie hier geboren wurden untereinander immernoch Türkisch? >>Da fehlt mir die Toleranz. >dass es wichtig ist, die sprache des landes zu erlenen, in dem ein mensch lebt, sollte klar sein. aber untereinander in der eigenen muttersprache zu kommunizieren, das finde ich völlig legitim und verständlich. >lg >eva-maria
>>wie bei jeder nationalen zugehörigkeit gibt es immer auch die sozialen und damit verbundenen (bildungs)unterschiede innerhalb einer gesellschaft.
>Sozialer Unterschied? Nun, ich komme auch aus einem "Brennpunktgebiet" bzw. bin dort aufgewachsen. Das hat damit nichts zu tun.
unsere persönliche wahrnehmung ließe sich bestimmt empirisch - je nach quelle - belegen. mit selektiver wahrnehmung meinte ich konkret: wenn ich mich z.b. hier in berlin an die entsprechenden brennpunkte begebe (oder dort wohne) fühle ich mich umgeben von diesen jungen "macho-prolls" und in mir entsteht der eindruck, dass die meisten männlichen jugendlichen mit migrationshintergrund, wie es neudeutsch jetzt heißt, sich so verhalten, so sprechen, wie du es beschreibst. fahre ich aber 6 u-bahnstationen weiter, begegnen mir studenten der tu-berlin, deren ursprungsfamilie ebenfalls aus der türkei stammt - und die leben und gebärden sich völlig anders. in meinem bekanntenkreis gibt es einige türkInnen, die eine akademische ausbildung haben, darunter ein theaterregisseur - auch diese sind kaum von "uns" zu unterscheiden.
wenn ich dann nach neukölln oder wedding (soziale brennpunkte in (west)berlin) fahre, werden mir sehr wahrscheinlich einige pöbelnde, alkoholisierte DEUTSCHE über den weg laufen, die am vormittag schon in der kneipe abhängen und am abend frau und kinder prügeln, sich asozial verhalten und vorbestraft sind.
ich bleibe dabei: es ist nicht eine frage der nationalen sondern eine der sozialen herkunft.
es verlangt unterstützung der solidargemeinschaft UND eigenes wollen, einer solchen misere zu entwachsen. dass viele es offenbar gar nicht wirklich wollen, weil es sich in der sozialen hängematte auch ohne eigene anstrengung leben lässt, werde ich nicht bestreiten. dies trifft aber ebenso auf deutsche mitmenschen zu.
>Mag sein, daß sehr viel Gruppendynamik mitspielt, aber das wäre noch viel schlimmer. Dann gäbe es ja ein Vorbild für die Gruppe. Bei denen die ich meine ist das dann wohl ein schwarzer Rapper z.B. der über Schießereien im Ghetto rapt? Oder Ali von gegenüber, der jetzt einsitzt weil er einen angestochen hat- die coole Sau? Oder Gülcan der pusher der nen dicken 3er-BMW fährt und nichtmal arbeitet? >Unterste Schicht?
ja! "ali" hat vermutlich die schule nach der 8. klasse verlassen. "gülcan" hat es nicht geschafft, persönliche und gesellschaftliche anerkennung über eigene leistung zu erhalten. nun wertet er sich auf mit den traditionell männlichen statussymbolen. das unterscheidet ihn nicht von "manne" mit den cowboystiefeln und der imitat-rolex.
>Und dann liegt es wahrscheinlich an gescheiterter Integrationspolitik! An unwilligen Deutschen?
nein, meiner meinung nach liegt es nicht daran. die ursachen sind vielschichtiger.
>Wenn sogar deren Prediger von "zwar sind nicht alle Deutschen schlecht, aber ungläubig usw." spricht, dann kann so viel einseitiger Integrationswillen wie es will geben, es wird nichts!
da stimme ich dir zu.
>Das Scheitern aber dann beiden Seiten zuzusprechen empfinde ich als Hohn. >Angenommen ich würde auswandern- ich könnte schnell die neue Sprache. Ich würde mich intergrieren wollen.
die türkisch-stämmigen jugendlichen, von denen du gesprochen hast, sind nicht ausgewandert. sie leben von geburt an hier und sie lernen auch unsere sprache. sie haben ja oftmals auch die deutsche staatsangehörigkeit. du meinst vermutlich die 1. und 2. zuwanderergeneration?
>>meistens werden die grenzen zwischen den gruppen durch die zuschreibung einer nationalen identität gezogen. und dabei kommt es nicht selten zu türkischen gruppen, bei denen ein großteil der jugendlichen in deutschland geboren ist und einen deutschen pass besitzt. dennoch sehen sie sich selbst als türken (und türkinnen) und ziehen sich in ihren argumentationen auf traditionelle werte und normen sowie zunehmend auch auf den koran zurück.
>Oha! Dies kann ich, wie bereits geschrieben zwar verstehen, es aber in diesem Maß nicht akzeptieren.
ich auch nicht, da ich generell mit religiösem fundamentalismus ein problem habe. in dem o.a. absatz, auf den du dich beziehst, habe ich einen ist-zustand beschrieben.
>Das geht in die falsche Richtung! >Noch mehr abgrenzen, obwohl es ohnehin schon große Differenzen gibt? >Das soll ich so hinnehmen?
nein, eben nicht. ich schrieb deshalb auch über aufklärung und aufweichen dieser stereotypen. was innerhalb der familien nicht möglich ist, muss über den bildungsweg (schulisch und außerschulisch) korrigiert werden. DAS ist die große herausforderung für unsere gesellschaft. das integrative mit toleranz für "das andere" zu verbinden, jedoch nicht so, wie du es weiter unten beschreibst. nein, keine zwangstoleranz, die jede fragwürdigkeit als "kulturelle eigenheit und ausdruck der eigenen identität" hinnimmt. ich werde es z.b. nicht akzeptieren, dass es körperliche verstümmelungen gibt, oder dass ein 14jähriger junge die "ehre" der familie verteidigen darf, indem er seine 18jährige schwester in ihrer bewegungsfreiheit einschränken kann nach gutdünken u.v.a.m.
>Wobei mir dieses Berufen auf heimatliche Werte wie das Kopftuch doch sehr sehr suspekt erscheint. >Das Kopftuch soll vor lüsternden Blicken schützen- soweit ich es richtig verstanden habe. >Warum haben manche dieser Frauen dann pfundweise Schminke im Gesicht?
diesen widerspruch verstehe ich auch nicht.
> natürlich, die Deutschen, mit der schwerwiegenden Vergangenheit vermutlich und dem Zwang möglichst tolerant zu sein, da es vermutlich sonst direkt ein viertes Reich geben wird, haben es versaut- Komisch nur, daß es bei anderen Volksgruppen funktionert hat.
die deutsche vergangenheit, die kollektive schuld .... das ist ein thema für sich.
>Ich aber kenne keine neonazistischen Männergruppen. Ich weiß nicht, wie verbreitet diese Personen sind, denke aber es ist ein verschwindend kleiner Prozentsatz.
das kommt darauf an, wo du hinsiehst. im ostteil von berlin und im so genannten umland von berlin ist es mittlerweile gefährlich, "ausländisch" auszusehen. ich lasse z.b. meine tochter nicht allein dorthin fahren (sie hat eine dunklere hautfarbe). an bestimmten s-bahnhöfen versammeln sich täglich glatzen, die jeden bedrohen, der nicht in ihr bild eines "echten deutschen" passt. vor der fußball-wm 2006 wurden ausländische besucher gewarnt, den ostteil von berlin und brandenburg zu besuchen. kennst du die wahlergebnisse von brandenburg? das ist nur der sichtbare bevölkerungsteil mit "braunem" gedankengut. was ist mit den vielen brüdern und schwestern im geiste?
>>eine frage der deutschen familienpolitik, würde ich sagen. >Verstehe ich nicht.
auch das wäre eine neue baustelle, ein eigenes diskussionsthema.
>Meine subjetive Meinung und eben Deine. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.
Mir ist bewußt, daß man es fast schon spiegelverkehrt sehen kann: Je nach eigener Meinung: Du sagts, Dein Kind, welches "nichtdeutsch" aussieht, kann nicht nach Ostberlin bzw. ins berliner Umland gehen. Ich sage, als Deutscher kann man, erst recht nicht nachts in die "Brennpunkte" Berlins gehen. Dort wird man als Deutscher nicht gerne gesehen.
Du sprichst von Manne(mir persönlich welten symphatischer) Ich von Ali, der seine Landsleute mit Küßchen hier und da begrüßt.
usw. usw.
Wir scheinen nicht weiter zu kommen. Die wichtigste unbeantwortete Frage aber: wie soll es weiter gehen bzw. wie sieht es z.B. in zwanzig Jahren aus? Mal angenommen, es ergibt sich, meiner Meinung nach ein Wunder und es gibt eine, gemeinsame Gesellschaft. Türken, die z.B. neben ihrer türkischen Flagge die sie im, dann nicht mehr unbedingt 3erBMW, PKW umherfahren, ebenso eine deutsche Flagge zeigen. Türken die integriert sind- und dies alle. Türkische Frauen, die mit Deutschen verheiratet sind und deshalb nicht die "Ehre" der Familie verletzt haben. Deutsche für die sich die Diskussion erledigt hat. Eben eine fast vollkommen ausgeglichene Gesellschaft diesbezüglich. Alle sind dann Deutsch- zwar mit unterschiedlichen Wurzeln aber Deutsch. Alle die sich als Deutsche empfinden und eben nicht nur Türken die im, der Heimat fernen Deutschland aufzuwachsen hatten.
Nun aber mein Ausblick. Ich glaube, es wird sich wenig tun. Es wird so sein wie heute. Dort die Deutschen und integrierte Deutsche mit italienischen, griechischen oder jugoslawischen Wurzeln- Dort Türken, die in ihrer eigenen Parallelgesellschaft leben. Hinterhöfen mit Muscheen in denen der Haß gegen "Ungläubige" geschührt wird und keiner der Türken der dies verteilen zu scheint. "Ehrenmorde" der Türken, weil die Tochter die !heimat!lichen Werte und Normen verletzt hat. Ein ungutes Gefühl für Deutsche in Bezirke zu gehen in jenen nun mehr als 90% Türken hausen und wo nun die Scharia noch mehr als ohnehin schon gilt. Bezirke in jenen nun speziell Polizeibeamte, übrigens aus dem verschwindend geringen Anteil integrierter Türken, vermutlich aus besser gebildeten Schichten der Türken stammend, welche der dort vorherrschenden Sprache mächtig sind, eingesetzt werden. "Gerichtshöfe" im Hinterhof, welche vom muslimischen Prediger gehalten werden. In den vergangenen zehn Jahren viele Ermordete, weil sie weiter Karikarturen von Muhammed verfaßten- nur um die Atmosphäre zu lockern bzw. weil ihnen nicht bewußt war, wie abartig diese Türken auf derartige Scherze reagieren. Bürgerkriegsähnliche Zustände, entstanden aus Furcht, da nun auch dem letzten Deutschen klar wurde, daß Projket "Multikulti" gescheiert ist. Ganz Kreuzberg voller Satellitenschüßeln, da dort keiner Deutsch sprechen kann und alle Al Jaziera sehen wollen um 1. auf dem neuesten Stand der Taliban sein wollen und 2. die, zugegebenermaßen durch westliche Technik möglich gemacht wordene Übertragung der Predigen von Haß und Gewalt gegen "Ungläubige". Deutsche Medien die nun, aus Prävetion vor Eskalationen darauf verzichten z.B. Aussagen wie jene vor wenigen Jahren des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan, in welcher dieser Behauptete: "Deutsche rasieren sich nicht unter den Achseln und stinken daher nach Schweiß." Da man den größten Fehler aller Zeiten nun tatsächlich begannen hatte und die Türkei in die EU aufgenommen hatte, steht nun Anatolien leer und Kreuzberg ist nun ganz Berlin und jede deutsche Großstadt. An jeder Ecke ist nun für Deutsche Döner mit "Kräutersoße" in welche, wie unjüngst in meiner Stadt geschehen, die gesamte Muschee reingewichst hatte. Auch weiterhin ist diese Spezialvariante der türkischen Ernährung nicht nur für "Glatzen" erhältilich sondern auch für vollkommen harmlos aussehende Beamte des WKD vorgesehen. Auch dann wird diese Unverschähmtheit und dieses Zeichen des echten türkischen Haßes gegenüber Deutsche nur dann zu Tage getretten, weil kurz bevor der unauffällig aussehende Beamte des WKD seine Soße erhalten hatte ein türkischer "Mitbürger" seine aus einem anderen Pott bekam und es dem WKD´ler aufgefallen war, daß er seine aus einem anderen Pott bekam und darum sein Döner hat prüfen laßen und darin über zehn verschiedene anatolische Schwimmerchen enthalten waren. Wäre dieser WKD´ler gekleidet gewesen wie ein Nazi- also dem allgemein vorherrschenden Bild von Glatze, Bomberjacke und Springerstiefel mit weißen Schnüren, dann hätte man noch Verständnis entgegen bringen können- da aber der WKD´ler vollkommen harmlos ausgesehen hatte und er als Deutscher ebenso eine arme deutsche Rentnerin hätte sein können, welche sich von ihrer mickrigen Rente die sie erhält, da leider zu wenig des in Jahrzehnten, auch von ihr selbst oder ihres inzwischen verstorbenen Mannes, aufgebauten Wohlstandes noch über ist, auch aufgrund einer herrschenden Arbeitslosigkeit von etwa achzig Prozent unter jungen, männlichen Türken in Berlin, oder der horrenden deutschen Beiträge zur EU in welche ja nun die Türken eintretten wollen und ihren Teil des Kuchens von den stinkenden Deutschen haben wollen, ein von anatolischen Bauernjungen vollgewichstes Kebap hätte leisten können. Aber "inzwischen" lol- verzichten Medien darauf und kehren solche "Ausrutscher" lieber unter den Teppich um nicht auch dem letzten Deutschen klar lassen zu werden, daß man sich und die Kapazitäten der eigenen Gesellschaft und sowieso der Volkswirtschaft überschätzt hat.
Die Kulturen sind leider zu verschieden. Ich wäre dankbar, mal angenommen hier in Deutschland gäbe es nur Berge und Wiesen und in der Türkei eine ausgewachsene Industrie in welcher ich locker das zehnfache verdienen könnte. Dort bei diesen fiktiven Türken, welche sich den Kopf wegen ihrer Vergangenheit mit den Armeniern zermartern und wo es sogar Übersetzter für Deutsch gibt, welche mir bei meinem Arbeitslosengeldantrag helfen, würde ich nicht in die Currysoße ejakulieren. Ich wäre dankbar und würde mich alleine schon deshalb dazu verpflichtet fühlen, mich zu integrieren- zumal diese schlauen Leute mir es möglich machen, wo es nur geht. Ich würde nicht meine Deutschlandflagge schon alleine aus provokation aus dem Fenster hängen. Ich würde nicht meinen Ernährern, welche mir mein Arbeitslosengeld finanzieren ins Gesicht spucken und mich noch im Recht fühlen.
Meine Meinung- Sorry. Aber evtl. liegt das auch in meinen Wurzeln, denn z.B. war die erste Fassung unserer Hymne, die ich als Kleinkind von meinem Großvater lernte: Deutschland, Deutschland über... Wer weiß.
Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich entgegen der Meinung hier kein Nationalsozialist bin, denn mir entgehen ebenfalls nicht die Verbrechen dieser Leute. ich persönlich sehe einfach nur tiefst schwarz für die gemeinsame Zukunft.
Schade
Gruß
>>>wie bei jeder nationalen zugehörigkeit gibt es immer auch die sozialen und damit verbundenen (bildungs)unterschiede innerhalb einer gesellschaft. >>Sozialer Unterschied? Nun, ich komme auch aus einem "Brennpunktgebiet" bzw. bin dort aufgewachsen. Das hat damit nichts zu tun. >unsere persönliche wahrnehmung ließe sich bestimmt empirisch - je nach quelle - belegen. >mit selektiver wahrnehmung meinte ich konkret: wenn ich mich z.b. hier in berlin an die entsprechenden brennpunkte begebe (oder dort wohne) fühle ich mich umgeben von diesen jungen "macho-prolls" und in mir entsteht der eindruck, dass die meisten männlichen jugendlichen mit migrationshintergrund, wie es neudeutsch jetzt heißt, sich so verhalten, so sprechen, wie du es beschreibst. fahre ich aber 6 u-bahnstationen weiter, begegnen mir studenten der tu-berlin, deren ursprungsfamilie ebenfalls aus der türkei stammt - und die leben und gebärden sich völlig anders. in meinem bekanntenkreis gibt es einige türkInnen, die eine akademische ausbildung haben, darunter ein theaterregisseur - auch diese sind kaum von "uns" zu unterscheiden. >wenn ich dann nach neukölln oder wedding (soziale brennpunkte in (west)berlin) fahre, werden mir sehr wahrscheinlich einige pöbelnde, alkoholisierte DEUTSCHE über den weg laufen, die am vormittag schon in der kneipe abhängen und am abend frau und kinder prügeln, sich asozial verhalten und vorbestraft sind. > >ich bleibe dabei: es ist nicht eine frage der nationalen sondern eine der sozialen herkunft. >es verlangt unterstützung der solidargemeinschaft UND eigenes wollen, einer solchen misere zu entwachsen. dass viele es offenbar gar nicht wirklich wollen, weil es sich in der sozialen hängematte auch ohne eigene anstrengung leben lässt, werde ich nicht bestreiten. dies trifft aber ebenso auf deutsche mitmenschen zu. >>Mag sein, daß sehr viel Gruppendynamik mitspielt, aber das wäre noch viel schlimmer. Dann gäbe es ja ein Vorbild für die Gruppe. Bei denen die ich meine ist das dann wohl ein schwarzer Rapper z.B. der über Schießereien im Ghetto rapt? Oder Ali von gegenüber, der jetzt einsitzt weil er einen angestochen hat- die coole Sau? Oder Gülcan der pusher der nen dicken 3er-BMW fährt und nichtmal arbeitet? >>Unterste Schicht? >ja! "ali" hat vermutlich die schule nach der 8. klasse verlassen. "gülcan" hat es nicht geschafft, persönliche und gesellschaftliche anerkennung über eigene leistung zu erhalten. nun wertet er sich auf mit den traditionell männlichen statussymbolen. das unterscheidet ihn nicht von "manne" mit den cowboystiefeln und der imitat-rolex. >>Und dann liegt es wahrscheinlich an gescheiterter Integrationspolitik! An unwilligen Deutschen? >nein, meiner meinung nach liegt es nicht daran. die ursachen sind vielschichtiger. >>Wenn sogar deren Prediger von "zwar sind nicht alle Deutschen schlecht, aber ungläubig usw." spricht, dann kann so viel einseitiger Integrationswillen wie es will geben, es wird nichts! >da stimme ich dir zu. > >>Das Scheitern aber dann beiden Seiten zuzusprechen empfinde ich als Hohn. >>Angenommen ich würde auswandern- ich könnte schnell die neue Sprache. Ich würde mich intergrieren wollen. >die türkisch-stämmigen jugendlichen, von denen du gesprochen hast, sind nicht ausgewandert. sie leben von geburt an hier und sie lernen auch unsere sprache. sie haben ja oftmals auch die deutsche staatsangehörigkeit. du meinst vermutlich die 1. und 2. zuwanderergeneration? > >>>meistens werden die grenzen zwischen den gruppen durch die zuschreibung einer nationalen identität gezogen. und dabei kommt es nicht selten zu türkischen gruppen, bei denen ein großteil der jugendlichen in deutschland geboren ist und einen deutschen pass besitzt. dennoch sehen sie sich selbst als türken (und türkinnen) und ziehen sich in ihren argumentationen auf traditionelle werte und normen sowie zunehmend auch auf den koran zurück. >>Oha! Dies kann ich, wie bereits geschrieben zwar verstehen, es aber in diesem Maß nicht akzeptieren. >ich auch nicht, da ich generell mit religiösem fundamentalismus ein problem habe. in dem o.a. absatz, auf den du dich beziehst, habe ich einen ist-zustand beschrieben. >>Das geht in die falsche Richtung! >>Noch mehr abgrenzen, obwohl es ohnehin schon große Differenzen gibt? >>Das soll ich so hinnehmen? >nein, eben nicht. ich schrieb deshalb auch über aufklärung und aufweichen dieser stereotypen. was innerhalb der familien nicht möglich ist, muss über den bildungsweg (schulisch und außerschulisch) korrigiert werden. DAS ist die große herausforderung für unsere gesellschaft. das integrative mit toleranz für "das andere" zu verbinden, jedoch nicht so, wie du es weiter unten beschreibst. nein, keine zwangstoleranz, die jede fragwürdigkeit als "kulturelle eigenheit und ausdruck der eigenen identität" hinnimmt. ich werde es z.b. nicht akzeptieren, dass es körperliche verstümmelungen gibt, oder dass ein 14jähriger junge die "ehre" der familie verteidigen darf, indem er seine 18jährige schwester in ihrer bewegungsfreiheit einschränken kann nach gutdünken u.v.a.m. >>Wobei mir dieses Berufen auf heimatliche Werte wie das Kopftuch doch sehr sehr suspekt erscheint. >>Das Kopftuch soll vor lüsternden Blicken schützen- soweit ich es richtig verstanden habe. >>Warum haben manche dieser Frauen dann pfundweise Schminke im Gesicht? >diesen widerspruch verstehe ich auch nicht. >> natürlich, die Deutschen, mit der schwerwiegenden Vergangenheit vermutlich und dem Zwang möglichst tolerant zu sein, da es vermutlich sonst direkt ein viertes Reich geben wird, haben es versaut- Komisch nur, daß es bei anderen Volksgruppen funktionert hat. >die deutsche vergangenheit, die kollektive schuld .... das ist ein thema für sich. >>Ich aber kenne keine neonazistischen Männergruppen. Ich weiß nicht, wie verbreitet diese Personen sind, denke aber es ist ein verschwindend kleiner Prozentsatz. >das kommt darauf an, wo du hinsiehst. im ostteil von berlin und im so genannten umland von berlin ist es mittlerweile gefährlich, "ausländisch" auszusehen. ich lasse z.b. meine tochter nicht allein dorthin fahren (sie hat eine dunklere hautfarbe). an bestimmten s-bahnhöfen versammeln sich täglich glatzen, die jeden bedrohen, der nicht in ihr bild eines "echten deutschen" passt. vor der fußball-wm 2006 wurden ausländische besucher gewarnt, den ostteil von berlin und brandenburg zu besuchen. kennst du die wahlergebnisse von brandenburg? das ist nur der sichtbare bevölkerungsteil mit "braunem" gedankengut. was ist mit den vielen brüdern und schwestern im geiste? > >>>eine frage der deutschen familienpolitik, würde ich sagen. >>Verstehe ich nicht. >auch das wäre eine neue baustelle, ein eigenes diskussionsthema. >>Meine subjetive Meinung und eben Deine. Über Geschmack läßt sich nicht streiten. >yep! >lg >eva-maria
das ist heavy stuff! aber es steckt viel diskussionswürdiges darin. in vielem trittst du bei mir offene türen ein. ich werde mir deine ansichten noch vornehmen, weil ich diese diskussion spannend finde. aber heute ist muttertag, ich will mich noch ein wenig feiern lassen, bevor ich mich an die arbeit mache.
lg eva-maria
>Wir drehen uns im Kreis. >Mir ist bewußt, daß man es fast schon spiegelverkehrt sehen kann: Je nach eigener Meinung: >Du sagts, Dein Kind, welches "nichtdeutsch" aussieht, kann nicht nach Ostberlin bzw. ins berliner Umland gehen. >Ich sage, als Deutscher kann man, erst recht nicht nachts in die "Brennpunkte" Berlins gehen. Dort wird man als Deutscher nicht gerne gesehen. >Du sprichst von Manne(mir persönlich welten symphatischer) >Ich von Ali, der seine Landsleute mit Küßchen hier und da begrüßt. >usw. usw. >Wir scheinen nicht weiter zu kommen. >Die wichtigste unbeantwortete Frage aber: wie soll es weiter gehen bzw. wie sieht es z.B. in zwanzig Jahren aus? >Mal angenommen, es ergibt sich, meiner Meinung nach ein Wunder und es gibt eine, gemeinsame Gesellschaft. >Türken, die z.B. neben ihrer türkischen Flagge die sie im, dann nicht mehr unbedingt 3erBMW, PKW umherfahren, ebenso eine deutsche Flagge zeigen. >Türken die integriert sind- und dies alle. >Türkische Frauen, die mit Deutschen verheiratet sind und deshalb nicht die "Ehre" der Familie verletzt haben. >Deutsche für die sich die Diskussion erledigt hat. >Eben eine fast vollkommen ausgeglichene Gesellschaft diesbezüglich. >Alle sind dann Deutsch- zwar mit unterschiedlichen Wurzeln aber Deutsch. >Alle die sich als Deutsche empfinden und eben nicht nur Türken die im, der Heimat fernen Deutschland aufzuwachsen hatten. >Nun aber mein Ausblick. >Ich glaube, es wird sich wenig tun. >Es wird so sein wie heute. >Dort die Deutschen und integrierte Deutsche mit italienischen, griechischen oder jugoslawischen Wurzeln- Dort Türken, die in ihrer eigenen Parallelgesellschaft leben. >Hinterhöfen mit Muscheen in denen der Haß gegen "Ungläubige" geschührt wird und keiner der Türken der dies verteilen zu scheint. >"Ehrenmorde" der Türken, weil die Tochter die !heimat!lichen Werte und Normen verletzt hat. >Ein ungutes Gefühl für Deutsche in Bezirke zu gehen in jenen nun mehr als 90% Türken hausen und wo nun die Scharia noch mehr als ohnehin schon gilt. Bezirke in jenen nun speziell Polizeibeamte, übrigens aus dem verschwindend geringen Anteil integrierter Türken, vermutlich aus besser gebildeten Schichten der Türken stammend, welche der dort vorherrschenden Sprache mächtig sind, eingesetzt werden. >"Gerichtshöfe" im Hinterhof, welche vom muslimischen Prediger gehalten werden. >In den vergangenen zehn Jahren viele Ermordete, weil sie weiter Karikarturen von >Muhammed verfaßten- nur um die Atmosphäre zu lockern bzw. weil ihnen nicht bewußt war, wie abartig diese Türken auf derartige Scherze reagieren. >Bürgerkriegsähnliche Zustände, entstanden aus Furcht, da nun auch dem letzten Deutschen klar wurde, daß Projket "Multikulti" gescheiert ist. >Ganz Kreuzberg voller Satellitenschüßeln, da dort keiner Deutsch sprechen kann und alle Al Jaziera sehen wollen um 1. auf dem neuesten Stand der Taliban sein wollen und 2. die, zugegebenermaßen durch westliche Technik möglich gemacht wordene Übertragung der Predigen von Haß und Gewalt gegen "Ungläubige". >Deutsche Medien die nun, aus Prävetion vor Eskalationen darauf verzichten z.B. Aussagen wie jene vor wenigen Jahren des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan, in welcher dieser Behauptete: "Deutsche rasieren sich nicht unter den Achseln und stinken daher nach Schweiß." >Da man den größten Fehler aller Zeiten nun tatsächlich begannen hatte und die Türkei in die EU aufgenommen hatte, steht nun Anatolien leer und Kreuzberg ist nun ganz Berlin und jede deutsche Großstadt. An jeder Ecke ist nun für Deutsche Döner mit "Kräutersoße" in welche, wie unjüngst in meiner Stadt geschehen, die gesamte Muschee reingewichst hatte. Auch weiterhin ist diese Spezialvariante der türkischen Ernährung nicht nur für "Glatzen" erhältilich sondern auch für vollkommen harmlos aussehende Beamte des WKD vorgesehen. Auch dann wird diese Unverschähmtheit und dieses Zeichen des echten türkischen Haßes gegenüber Deutsche nur dann zu Tage getretten, weil kurz bevor der unauffällig aussehende Beamte des WKD seine Soße erhalten hatte ein türkischer "Mitbürger" seine aus einem anderen Pott bekam und es dem WKD´ler aufgefallen war, daß er seine aus einem anderen Pott bekam und darum sein Döner hat prüfen laßen und darin über zehn verschiedene anatolische Schwimmerchen enthalten waren. >Wäre dieser WKD´ler gekleidet gewesen wie ein Nazi- also dem allgemein vorherrschenden Bild von Glatze, Bomberjacke und Springerstiefel mit weißen Schnüren, dann hätte man noch Verständnis entgegen bringen können- da aber der WKD´ler vollkommen harmlos ausgesehen hatte und er als Deutscher ebenso eine arme deutsche Rentnerin hätte sein können, welche sich von ihrer mickrigen Rente die sie erhält, da leider zu wenig des in Jahrzehnten, auch von ihr selbst oder ihres inzwischen verstorbenen Mannes, aufgebauten Wohlstandes noch über ist, auch aufgrund einer herrschenden Arbeitslosigkeit von etwa achzig Prozent unter jungen, männlichen Türken in Berlin, oder der horrenden deutschen Beiträge zur EU in welche ja nun die Türken eintretten wollen und ihren Teil des Kuchens von den stinkenden Deutschen haben wollen, ein von anatolischen Bauernjungen vollgewichstes Kebap hätte leisten können. >Aber "inzwischen" lol- verzichten Medien darauf und kehren solche "Ausrutscher" lieber unter den Teppich um nicht auch dem letzten Deutschen klar lassen zu werden, daß man sich und die Kapazitäten der eigenen Gesellschaft und sowieso der Volkswirtschaft überschätzt hat. >Die Kulturen sind leider zu verschieden. >Ich wäre dankbar, mal angenommen hier in Deutschland gäbe es nur Berge und Wiesen und in der Türkei eine ausgewachsene Industrie in welcher ich locker das zehnfache verdienen könnte. Dort bei diesen fiktiven Türken, welche sich den Kopf wegen ihrer Vergangenheit mit den Armeniern zermartern und wo es sogar Übersetzter für Deutsch gibt, welche mir bei meinem Arbeitslosengeldantrag helfen, würde ich nicht in die Currysoße ejakulieren. >Ich wäre dankbar und würde mich alleine schon deshalb dazu verpflichtet fühlen, mich zu integrieren- zumal diese schlauen Leute mir es möglich machen, wo es nur geht. >Ich würde nicht meine Deutschlandflagge schon alleine aus provokation aus dem Fenster hängen. >Ich würde nicht meinen Ernährern, welche mir mein Arbeitslosengeld finanzieren ins Gesicht spucken und mich noch im Recht fühlen. >Meine Meinung- Sorry. >Aber evtl. liegt das auch in meinen Wurzeln, denn z.B. war die erste Fassung unserer Hymne, die ich als Kleinkind von meinem Großvater lernte: Deutschland, Deutschland über... >Wer weiß. >Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich entgegen der Meinung hier kein Nationalsozialist bin, denn mir entgehen ebenfalls nicht die Verbrechen dieser Leute. >ich persönlich sehe einfach nur tiefst schwarz für die gemeinsame Zukunft. >Schade >Gruß >>>>wie bei jeder nationalen zugehörigkeit gibt es immer auch die sozialen und damit verbundenen (bildungs)unterschiede innerhalb einer gesellschaft. >>>Sozialer Unterschied? Nun, ich komme auch aus einem "Brennpunktgebiet" bzw. bin dort aufgewachsen. Das hat damit nichts zu tun. >>unsere persönliche wahrnehmung ließe sich bestimmt empirisch - je nach quelle - belegen. >>mit selektiver wahrnehmung meinte ich konkret: wenn ich mich z.b. hier in berlin an die entsprechenden brennpunkte begebe (oder dort wohne) fühle ich mich umgeben von diesen jungen "macho-prolls" und in mir entsteht der eindruck, dass die meisten männlichen jugendlichen mit migrationshintergrund, wie es neudeutsch jetzt heißt, sich so verhalten, so sprechen, wie du es beschreibst. fahre ich aber 6 u-bahnstationen weiter, begegnen mir studenten der tu-berlin, deren ursprungsfamilie ebenfalls aus der türkei stammt - und die leben und gebärden sich völlig anders. in meinem bekanntenkreis gibt es einige türkInnen, die eine akademische ausbildung haben, darunter ein theaterregisseur - auch diese sind kaum von "uns" zu unterscheiden. >>wenn ich dann nach neukölln oder wedding (soziale brennpunkte in (west)berlin) fahre, werden mir sehr wahrscheinlich einige pöbelnde, alkoholisierte DEUTSCHE über den weg laufen, die am vormittag schon in der kneipe abhängen und am abend frau und kinder prügeln, sich asozial verhalten und vorbestraft sind. >> >>ich bleibe dabei: es ist nicht eine frage der nationalen sondern eine der sozialen herkunft. >>es verlangt unterstützung der solidargemeinschaft UND eigenes wollen, einer solchen misere zu entwachsen. dass viele es offenbar gar nicht wirklich wollen, weil es sich in der sozialen hängematte auch ohne eigene anstrengung leben lässt, werde ich nicht bestreiten. dies trifft aber ebenso auf deutsche mitmenschen zu. >>>Mag sein, daß sehr viel Gruppendynamik mitspielt, aber das wäre noch viel schlimmer. Dann gäbe es ja ein Vorbild für die Gruppe. Bei denen die ich meine ist das dann wohl ein schwarzer Rapper z.B. der über Schießereien im Ghetto rapt? Oder Ali von gegenüber, der jetzt einsitzt weil er einen angestochen hat- die coole Sau? Oder Gülcan der pusher der nen dicken 3er-BMW fährt und nichtmal arbeitet? >>>Unterste Schicht? >>ja! "ali" hat vermutlich die schule nach der 8. klasse verlassen. "gülcan" hat es nicht geschafft, persönliche und gesellschaftliche anerkennung über eigene leistung zu erhalten. nun wertet er sich auf mit den traditionell männlichen statussymbolen. das unterscheidet ihn nicht von "manne" mit den cowboystiefeln und der imitat-rolex. >>>Und dann liegt es wahrscheinlich an gescheiterter Integrationspolitik! An unwilligen Deutschen? >>nein, meiner meinung nach liegt es nicht daran. die ursachen sind vielschichtiger. >>>Wenn sogar deren Prediger von "zwar sind nicht alle Deutschen schlecht, aber ungläubig usw." spricht, dann kann so viel einseitiger Integrationswillen wie es will geben, es wird nichts! >>da stimme ich dir zu. >> >>>Das Scheitern aber dann beiden Seiten zuzusprechen empfinde ich als Hohn. >>>Angenommen ich würde auswandern- ich könnte schnell die neue Sprache. Ich würde mich intergrieren wollen. >>die türkisch-stämmigen jugendlichen, von denen du gesprochen hast, sind nicht ausgewandert. sie leben von geburt an hier und sie lernen auch unsere sprache. sie haben ja oftmals auch die deutsche staatsangehörigkeit. du meinst vermutlich die 1. und 2. zuwanderergeneration? >> >>>>meistens werden die grenzen zwischen den gruppen durch die zuschreibung einer nationalen identität gezogen. und dabei kommt es nicht selten zu türkischen gruppen, bei denen ein großteil der jugendlichen in deutschland geboren ist und einen deutschen pass besitzt. dennoch sehen sie sich selbst als türken (und türkinnen) und ziehen sich in ihren argumentationen auf traditionelle werte und normen sowie zunehmend auch auf den koran zurück. >>>Oha! Dies kann ich, wie bereits geschrieben zwar verstehen, es aber in diesem Maß nicht akzeptieren. >>ich auch nicht, da ich generell mit religiösem fundamentalismus ein problem habe. in dem o.a. absatz, auf den du dich beziehst, habe ich einen ist-zustand beschrieben. >>>Das geht in die falsche Richtung! >>>Noch mehr abgrenzen, obwohl es ohnehin schon große Differenzen gibt? >>>Das soll ich so hinnehmen? >>nein, eben nicht. ich schrieb deshalb auch über aufklärung und aufweichen dieser stereotypen. was innerhalb der familien nicht möglich ist, muss über den bildungsweg (schulisch und außerschulisch) korrigiert werden. DAS ist die große herausforderung für unsere gesellschaft. das integrative mit toleranz für "das andere" zu verbinden, jedoch nicht so, wie du es weiter unten beschreibst. nein, keine zwangstoleranz, die jede fragwürdigkeit als "kulturelle eigenheit und ausdruck der eigenen identität" hinnimmt. ich werde es z.b. nicht akzeptieren, dass es körperliche verstümmelungen gibt, oder dass ein 14jähriger junge die "ehre" der familie verteidigen darf, indem er seine 18jährige schwester in ihrer bewegungsfreiheit einschränken kann nach gutdünken u.v.a.m. >>>Wobei mir dieses Berufen auf heimatliche Werte wie das Kopftuch doch sehr sehr suspekt erscheint. >>>Das Kopftuch soll vor lüsternden Blicken schützen- soweit ich es richtig verstanden habe. >>>Warum haben manche dieser Frauen dann pfundweise Schminke im Gesicht? >>diesen widerspruch verstehe ich auch nicht. >>> natürlich, die Deutschen, mit der schwerwiegenden Vergangenheit vermutlich und dem Zwang möglichst tolerant zu sein, da es vermutlich sonst direkt ein viertes Reich geben wird, haben es versaut- Komisch nur, daß es bei anderen Volksgruppen funktionert hat. >>die deutsche vergangenheit, die kollektive schuld .... das ist ein thema für sich. >>>Ich aber kenne keine neonazistischen Männergruppen. Ich weiß nicht, wie verbreitet diese Personen sind, denke aber es ist ein verschwindend kleiner Prozentsatz. >>das kommt darauf an, wo du hinsiehst. im ostteil von berlin und im so genannten umland von berlin ist es mittlerweile gefährlich, "ausländisch" auszusehen. ich lasse z.b. meine tochter nicht allein dorthin fahren (sie hat eine dunklere hautfarbe). an bestimmten s-bahnhöfen versammeln sich täglich glatzen, die jeden bedrohen, der nicht in ihr bild eines "echten deutschen" passt. vor der fußball-wm 2006 wurden ausländische besucher gewarnt, den ostteil von berlin und brandenburg zu besuchen. kennst du die wahlergebnisse von brandenburg? das ist nur der sichtbare bevölkerungsteil mit "braunem" gedankengut. was ist mit den vielen brüdern und schwestern im geiste? >> >>>>eine frage der deutschen familienpolitik, würde ich sagen. >>>Verstehe ich nicht. >>auch das wäre eine neue baustelle, ein eigenes diskussionsthema. >>>Meine subjetive Meinung und eben Deine. Über Geschmack läßt sich nicht streiten. >>yep! >>lg >>eva-maria
Hallo Ihr beiden! Da glühen ja die Tastaturen, bei Eurem Schreibeifer...
Irgendwo war die Aussage dabei, die es für mich auf den Punkt bringt (ich glaub, sie war so gar von Punkt): Es gibt zwei Welten in Deutschland: Die Deutschstämmigen und Integrationswilligen einerseits und die Nicht-Integrationswilligen andererseits.
Und Punkt will diesen mangelnden Integrationswillen nicht akzeptieren. Warum er sich dabei dieser reißerischen Sprache bedient, versteh ich nicht. Bei mir bewirken die häufigen Übertreibungen und Verallgemeinerungen bis hin zu fast beleidigenden Formulierungen jedenfalls, dass ich ich mit den möglicherweise sogar bedenkenswerten Argumenten kaum noch auseinander setzen mag.
Der Hauptpunkt für mich ist aber immer noch: WARUM kann Punkt die Existenz dieser beiden Welten nicht akzeptieren?
Hallo Du - Punkt - hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass wir in unserem Land jede Menge solcher Parallelwelten haben? Deine Integrations- und Nicht-Integrationswilligen sind doch nur ein Gegensatzpaar... Siehst Du nicht die Reichen und die Weniger Reichen? Die Kulturbeflissenen und die Ballermänner? Die Rechten und die Linken? Die Geschminkten und die Ungeschminkten? Die Angepassten und die Unangepassten? Und das alles innerhalb eines Landes!
Wo kämen wir hin, wenn alle und alles gleich wäre?
Ich finde Pluralität spannend (auf der Grundlage des Grundgesetzes, das für mich Schutz und Freiraum genug beinhaltet) - und notwendig für einen Staat in dem möglichst viele zufrieden leben können. Und um dieser Pluralität willen muss ich auch die Existenz von Gruppierungen akzeptieren, die mir persönlich vielleicht nicht so nach dem Sinn stehen.
Was also willst Du Punkt? Die Nichtintegrationswilligen rausschmeißen? Und wer ist als nächstes dran? Es wird immer etwas oder jemanden geben, über den man sich aufregen kann, wenn man sich aufregen will.
Und noch ein Tipp zum Schluss: Wenn Du eine andere Sichtweise bekommen willst, dann schau woanders hin! "Das, worauf Du Dein Augenmerk richtest, wird wachsen.", schrieb mal irgend ein weiser Mensch. Solange Du wie gebannt auf das schaust, was Dich nervt, hast Du ja gar keine Gelegenheit, etwas anders wahrzunehmen und wirst immer mehr zu der Überzeugung kommen, dass es garnichts anderes mehr gibt. Schau doch auf das, was Du gern hättest! Dann wirst Du merken, dass es das auch gibt und zwar vielleicht viel öfter, als Du es bisher wahrgenommen hast.
Wie alt bist Du eigentlich? Muss ich Deine Gedanken eher unter Altersstarrsinn oder Jugendeifer einordnen? Eidechse.
Mit Nationalsozialismus hat das nichts zu tun, eher mit Raassismus.
Verallgemeinerungen sind halt immer scheiße. Ich sag doch auch nicht, dass alle Männer mit dem Schwanz denken, weil ich weiß: manche denken GAR NICHT! ;op
Jedenfalls ist es stark diskriminierend! Außerdem ungerecht.
Denn, auch wenn du 1000 Türken PERSÖNLICH kennst (was ich mir kaum vorstellen kann), kannst du nicht sagen, dass ALLE gleich sind. Und auch wenn alle die du kennst rappen oder Kopftücher tragen, kannst du nicht sagen dass die alle gleich sind, weil das nur ein Teil von dem Mensch ist, nicht der Gesamtcharakter.
Als ich noch jung war, hielt ich alle deutsche für kalt, materialistisch und herzlos. Wie falsch das ist (war), habe ich seit dem tausendfach erfahren. Verallgemeinerung sind immer gefährlich. Nicht nur bei Türken.
1000 Türken, 1000 Charaktere. 1000 sonstwas... Du kannst nicht eine ganze Nation vorverurteilen - aus bloßem Unkenntnis.
Du kannst bei der Integration aktiv mithelfen. Entspann dich und sei offen, nur so ist das überhaupt möglich. Auch Integration ist keine Einbahnstraße. Was nützt mir, dass ich Freundschaft mit deutschen anstrebe, wenn sie mir den Rücken kehren? Nur mal als Beispiel.
Sitzen zu bleiben und zu fordern: *los, integriert euch!* hilft keinem weiter, und wenn man noch dazu eine vorgefasste Meinung vertritt, wie *ihr wollt ja eh nicht*, oder gar: *ihr seit alle gleich*, dann ist es kein Wunder, dass das nicht klappt.
Was sagt dein türkischer Onkel dazu? Und wie ist dein Verhältnis zu ihm?
Wie alt bist du?
Menschen kann man nicht nach Nationalität *sortieren*, das ist schon mal gescheitert...
Es gibt netten, lieben, störrischen, bösen, hinterhältigen, klugen, lustigen, usw....und all die sind in JEDER Nation vertreten, auch in der türkischen.
> >Weiter so! >Dein Rechtsempfinden ist besonders gut entwickelt. >
Wenn es doppeldeutig gemeint ist, wie ich glaube, dann ist mein "Rechtsempfinden" nicht derart entwickelt. Ich sehe mich nicht als "rechts"- schon garnicht radikal. Vielleicht, ja bestimmt ist es wie "egal" meint zu verallgemeinert. Aber: Um ein konkretes Beispiel zu nennen- die Jugendkriminalität. Gestern ging man in einer Talksendung, ich glaube "Hart aber fair" auf den aktuellen Bericht des Innenministers ein bezüglich der Straftaten "nichtdeutscher Jungendlicher". Dort hieß es, daß diese zurückgegangen seien- dies ist aber keineswegs der Fall, denn es wird dabei nicht auf den Ursprung bzw. die tatsächliche Herkunft der Person geachtet, sondern nur der momentanen "Paßzugehörigkeit". Das bedeutet, sobald Jemand die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, gilt dieser Statistisch als Deutsch. Soweit stimmt es ja auch, aber hätte man bei dieser Statistik die ursprüngliche Herkunft berücksichtigt, so hätte sie lauten müssen: 77% der Straftaten wurden von Bürgern mit Migrationshintergrund verrichtet- erschreckend. Aber warum?
Gescheiterte Integration? Glaube ich nicht, denn z.B. in den Staaten scheint mir die Integration besser zu klappen als hier. Klar gibt es dort weniger: "Wir sind die eigentlichen Einheimischen und "Ihr" müßt Euch integrieren", da dort alle Zuwanderer sind. Ich glaube aber dass dort viel mehr das "Amerikanersein" verbreitet ist, als hier das "Deutschsein" unter Zuwandern.
Jedenfalls kann es auch sein, dass die "Fronten" verhärtet sind, nach z.B. Berichten der Medien über Haßprediger in Moscheen: "Nicht alle Deutschen sind schlecht, aber ungläubig", "Ehrenmorde", "Kopftuchdiskussion" usw. Genauso ist es doch hier in dieserm Forum- kaum spricht man dies an, dann wird geschrieben in Ironie: "Du bist völlig gesund und normal und Dein "Rechts"empfinden ist besonders entwickelt".
Dies entspricht aber völlig meinem Bild dieser Gesellschaft. Ich, als Deutscher habe garnicht das Recht bzw. die Chance mich über dieses, meiner Meinung nach schwierige Thema zu äußern. Wegen der Vergangenheit des Landes? Man muß ja schon Panik haben als "Nazi" zu gelten, wenn man nur sagt: "Es paßt nicht" und die Gründe dafür liegen nicht alleine an der deutschen Gesellschaft, sonden auch an den Zugewanderten.
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