Hi ...

>> Und vielleicht will sie ja gar keine ungeteilte Zuneigung.
>Ja, kann sein. Und? Was ändert das?

Eine ganze menge. Wie soll man jemanden um etwas Betrügen können das man gar nicht will?
Soll ich mich etwa Beschweren weill mir die Müllabfuhr um die Müllsäcke betrogen hat die ich an die Strasse gestellt hatte?

>> Zudem geb ich jedem meiner Maenner ungeteilte Zuneigung.
>*rofl* *tätschel*

Ich find es sehr schoen das auch mir ihre ungeteilte Zuneigung zukommt, aber grad am Boden waelzen tu ich mich deswegen nicht.

>Ich kann mich nicht erinnert, von Besitzansprüchen etwas geschrieben zu haben. Ein Anrecht auf etwas zu haben, einen Geltungsanspruch zu erheben, meint nun wirklich etwas anderes, denn den Partner zu „Eigentum“ und „Besitz“ zu depravieren.

Du behandelst deinen Partner also nicht als dein Besitz/Eigentum, aber erlaubst dir ihn in seinen handlungen einzuschränken?
Mir würde es nie in den Sinn kommen einer Partnerin vorzuschreiben was sie nicht tun dürfe. Wenn sage ich höchstens was ich davon halte. Was sie dann macht ist ihre Sache. Sie muss dann abwägen ob sie es tun will oder es lieber lässt.
Eine solche äusserung wir sicher auch keine Konsequenzen beinhalten also nicht "entweder machst du das nicht oder ich verlasse dich.". Eine solche äusserung enhällt aus meiner sich schon einen Klaren befehl, auch wenn er etwas versteckt Formuliert ist. wenn dann würde ich z.B. sagen das ich es nicht gutfinde oder das es mich kränken wuerde.

>>Fuer Dich ist es nicht zu rechtfertigen. Fuer polydenkende Leute ist es durchaus legitim und moralisch vertretbar.
>Moral ist nicht privat, sondern allgemein.

Moral ist etwas das von "gesunden" Menschenverstand kommt. Und davon hat jeder seinen eigenen, also hat auch jeder seine eigenen Moralvorstellungen.
Wie sollte es überhaupt möglich sein "allgemeine" Moralvorstellung zu entwickeln? Das ist von mir aus gesehen unmöglich weil wie willst du die Moralvorstellungen eines Teroristen mit denen von einem Tierschützer oder die von einem Pristers mit denen einer Prostuituierten vereinen können?

Gruss Jiuka aka Freund-M

Hallo!

>>>Das weiß ich nicht. Allerdings bin ich auch nicht der Ansicht, daß sich wirklich viel änderte, wenn seine Frau eingeweiht wäre. Er betrügt sie, auch wenn er seine Frau nicht im Unklaren über die außerehelichen Arrangements läßt: er betrügt sie um etwas, worauf sie ein Anrecht hat, ohne es vielleicht selber zu wissen. Er bringt sie um die ungeteilte Zuneigung.
>>*rotfl* So die typisch monogame Ansicht. Er betruegt sie eben nicht wenn sie eingeweiht ist, weil Betrug Luege impliziert.
>Er betrügt sie UM etwas. Betrug meint nicht nur den Verstoß gegen die Forderung, aufrichtig und wahrhaftig dem Partner gegenüber zu sein. Von mir aus kannst Du Deinen Partner sogar mitnehmen oder ihm Videoaufnahmen zeigen, um die Sache so transparent wie nur möglich zu machen: es bleibt Betrug.

Nein. Lies hier nach: http://www.net-lexikon.de/Betrug.html
"Der Betrug ist die Vortäuschung falscher Tatsachen, um ein gewisses Ziel zu erreichen."

Wenn der Partner aber weiss, was Sache ist, ist es keine Vortaeuschung mehr, weil er/sie ja die *richtigen* Tatsachen weiss. Und wenn mein Partner eingeweiht ist, wo bin ich dann nicht mehr aufrichtig und wahrhaftig?

Zudem ist es kaum noetig, den Partner mitzunehmen oder ihm Videoaufnahmen zu zeigen. Ist Dein ganzes Leben transparent gegenueber dem Partner? Weiss er bis zum letzten Winkel was und wie Du etwas machst? Wo Du arbeitest? Wie Du arbeitest? Wie Du Dein Hobby auslebst (obwohl ihn das Hobby u.U. nicht interessiert)?

> Und vielleicht will sie ja gar keine ungeteilte Zuneigung.
>Ja, kann sein. Und? Was ändert das?

Dass sie vielleicht froh ist, wenn er noch eine andere hat, wo er seine ungestueme Zuneigung zeigt?

> Zudem geb ich jedem meiner Maenner ungeteilte Zuneigung.
>*rofl* *tätschel*

Meinst Du nicht auch, dass Du das die Maenner entscheiden lassen musst, ob sie von mir meine ungeteilte Zuneigung erhalten oder nicht? Ich denke nicht, dass Du das aufgrund meiner Texte hier beurteilen kannst.

>>Und *Anrecht* hat nun mal schon grad gar niemand an jemandem. Sklaverei ist seit laengerem Verboten. Der Partner gehoert einem nicht, sie gehen nur den Lebensweg gemeinsam - bis der sich z.B. trennt.
>Ich kann mich nicht erinnert, von Besitzansprüchen etwas geschrieben zu haben. Ein Anrecht auf etwas zu haben, einen Geltungsanspruch zu erheben, meint nun wirklich etwas anderes, denn den Partner zu „Eigentum“ und „Besitz“ zu depravieren.

Wenn ich an etwas Geltungsanspruch machen kann, besitze ich es. Was ich nicht besitze, kann ich nicht "gesetzlich einfordern".

>Sorry, da mußt Du schon ein bißchen früher aufstehen.

Um festzustellen, dass Du in derselben Schiene faehrst, die ich auch mal benutze und irgendwann als falsch erkannte? Denke ich nicht. Aber ich lasse Dich natuerlich gerne in dieser Schiene - solange Dein Partner damit klarkommt.

>>> Aber: wenn ein Typ verheiratet ist und mit einer anderen ins Bett geht, dann ist das moralisch eben nicht zu rechtfertigen.
>>Fuer Dich ist es nicht zu rechtfertigen. Fuer polydenkende Leute ist es durchaus legitim und moralisch vertretbar.
>Moral ist nicht privat, sondern allgemein.

Nur komisch, dass es Allgemeinheiten gibt, die eine andere Moral haben. Oder muss ich nun die Moral von Bush annehmen, weil in Amerika seine Moral allgemeingueltig ist?

>>> Man kann das zwar so machen, aber bitte ohne fadenscheinige Legitimationen wie: „Sie hat es doch gewußt!“, „Sie hätte ja selber nein sagen können!“ etc.
>>Mit Sie meinst Du die Freundin der OP, nicht die Ehefrau? Ja was soll er denn noch sagen, ausser, dass er sich von seiner Frau nicht trennen wird? Er ist ja so offen und ehrlich und sagt das. Ich trau meinen Partnern genug Eigenstaendigkeit zu, dass sie mir glauben, wenn ich sage, dass ich meinen Mann nicht verlassen werde. Allerdings hab ich sexuell auch erst was angefangen, als diese Situation geklaert war.
>Wenn sie sich dennoch Hoffnungen macht, dann sollte der Typ die Sache einfach beenden. So läßt er sie leiden, um selber einen Vorteil aus der Situation zu ziehen. Und das finde ich nicht OK.

Beenden oder zumindest nochmal Klartext reden und zwar so, dass sie es auch versteht (vermutlich wuerde sie dann die Sache beenden oder?).

> Für meinen Geschmack stiehlt er sich so viel zu billig aus der Verantwortung.

Wir kennen die leider nicht die ganze Situation. Alles nur aus Dritter Hand. Waer interessant zu wissen, wie sie darueber denkt, wie er darueber denkt. Erst dann koennte man "urteilen" (und auch das waere voll daneben, weil wer erlaubt mir, ueber andere zu urteilen?)

>>> Wer seinen Seitensprung pflegt, der macht sich nun einmal schuldig. Und hätte er nur ein bißchen Mumm, dann gäbe er das auch zu.
>>Womit macht er sich schuldig? Womit mach *ich* *mich* schuldig?
>Eigentlich denke ich, daß etwas auf dem Spiel steht wie der unveräußerliche Glücksanspruch: einen Menschen zu lieben und von einem Menschen wieder geliebt zu werden.

Hmm. Ist noch interessant, ich liebe drei Menschen und werde von drei Menschen wieder geliebt. Ist das nicht mehr Glueck?

>>>Und Du lebst selber poly?
>>Ja. Ich bin verheiratet und lebe noch mit zwei weiteren Maennern in Beziehung. Jeder weiss von jedem und es ist fuer jeden ok.
>Also insgesamt hast Du drei Männer?

Richtig.

>Oder habe ich mich jetzt verzählt?

Nein. Auf drei ist auch noch nicht so schwer oder?

>Erwartest Du von allen dasselbe oder sind Deine jeweiligen Partnerschaften funktional ausdifferenziert? Der eine für Tennis, der andere als Versorger, dann einer für Sex etc.?

Ich erwarte nicht von allen dasselbe - ausser dass alle ehrlich und offen zu mir sein muessen. Also keine Luegen, dafuer ansprechen wenn es wegen was (sei's z.B. wegen einem der anderen Maenner) Probleme gibt usw usf.

Aber auch nicht in dem Extrem, dass der eine fuer's Tanzen, der andere Versorger (wobei der schon vorgeben ist, das ist der Ehemann mit dem ich ja auch zwei Kinder habe) oder einer fuer Sex. Klar, mit einem macht man das mehr, mit dem anderen jenes. Wie halt auch deren Hobbies, Wuensche usw. ausfallen. Aber so allgemein betrachtet sind es einfach 3 Partnerschaften nebeneinander wovon ich nur mit einer zusammenlebe (das mit Haus wo alle drin wohnen ist nicht so mein Ding, aber z.B. in Amerika durchaus ueblich).

Gruss Priska

Hallo!

>>>Das weiß ich nicht. Allerdings bin ich auch nicht der Ansicht, daß sich wirklich viel änderte, wenn seine Frau eingeweiht wäre. Er betrügt sie, auch wenn er seine Frau nicht im Unklaren über die außerehelichen Arrangements läßt: er betrügt sie um etwas, worauf sie ein Anrecht hat, ohne es vielleicht selber zu wissen. Er bringt sie um die ungeteilte Zuneigung.
>>*rotfl* So die typisch monogame Ansicht. Er betruegt sie eben nicht wenn sie eingeweiht ist, weil Betrug Luege impliziert.
>Er betrügt sie UM etwas. Betrug meint nicht nur den Verstoß gegen die Forderung, aufrichtig und wahrhaftig dem Partner gegenüber zu sein. Von mir aus kannst Du Deinen Partner sogar mitnehmen oder ihm Videoaufnahmen zeigen, um die Sache so transparent wie nur möglich zu machen: es bleibt Betrug.

Nein. Lies hier nach: http://www.net-lexikon.de/Betrug.html
"Der Betrug ist die Vortäuschung falscher Tatsachen, um ein gewisses Ziel zu erreichen."

Wenn der Partner aber weiss, was Sache ist, ist es keine Vortaeuschung mehr, weil er/sie ja die *richtigen* Tatsachen weiss. Und wenn mein Partner eingeweiht ist, wo bin ich dann nicht mehr aufrichtig und wahrhaftig?

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe Dir oben schon geschrieben, daß es meiner Meinung nach viel zu kurz greift, Betrug ausschließlich als Verstoß gegen die Forderung, aufrichtig zu sein, zu sehen. Wenigstens die Wendung „Er/sie betrügt UM etwas...“ hat einen anderen semantischen Gehalt als die von Dir in Anschlag gebrachte Definition, die „Betrug“ nur dann annimmt, wenn Geltungsansprüche wie „Wahrhaftigkeit“ und „Aufrichtigkeit“ verletzt werden.
Die Strategie, dem Betrugsvorwurf mit solch einer Klippschulenlogik zu entgehen, indem man den hintergangenen Partner offen in alles einweiht, finde ich arg durchsichtig. Als ginge es nur um kommunikative Ansprüche wie Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit. Als wäre alles in bester Ordnung, wenn die Affäre nur offen genug kommuniziert würde.
Ist es eben nicht, denn Offenheit, Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit sind eben nicht die einzigen Ansprüche an den Geliebten in einer Beziehung. Genau um diese Ansprüche, die nicht-kommunikativen Ansprüche aber geht es mir hier. Diese Ansprüche verletzt und weist zurück, wer seinen Partner betrügt, mag er das auch noch so offen kommunizieren. Du verwechselst die Beziehung mit ihrer Kommunikation. Das ist Beziehungs-PR, aber keine Beziehung.

Zudem ist es kaum noetig, den Partner mitzunehmen oder ihm Videoaufnahmen zu zeigen. Ist Dein ganzes Leben transparent gegenueber dem Partner? Weiss er bis zum letzten Winkel was und wie Du etwas machst? Wo Du arbeitest? Wie Du arbeitest? Wie Du Dein Hobby auslebst (obwohl ihn das Hobby u.U. nicht interessiert)?

Nein, mein Leben ist sicher nicht bis in den letzten Winkel hineine transparent. Ich finde auch nicht, daß das nötig ist. Du bist es, die den Wahrhaftigkeitstopos hier so nachdrücklich traktiert. Ich bin schon die ganze Zeit über der Meinung, daß das Problem keines möglichst aufrichtiger Kommunikation ist.

> Und vielleicht will sie ja gar keine ungeteilte Zuneigung.
>Ja, kann sein. Und? Was ändert das?

Dass sie vielleicht froh ist, wenn er noch eine andere hat, wo er seine ungestueme Zuneigung zeigt?

Geschenkt. – Ich halte das allerdings nicht für besonders avanciert, sondern finde das schlicht schäbig. Außerdem hört die ganze Affäre nicht auf, Gegenstand moralischer Bewertung zu sein, nur weil alle Beteiligten ihr Einverständnis bekunden. Ich finde die Beschneidung weiblicher Geschlechtsorgane in manchen Gegenden Afrikas ebenfalls verwerflich, auch wenn sie von großen Teilen (nicht zuletzt von den Frauen selber) einer traditionsbewußten Gesellschaft akzeptiert, propagiert und praktiziert wird.

> Zudem geb ich jedem meiner Maenner ungeteilte Zuneigung.
>*rofl* *tätschel*

Meinst Du nicht auch, dass Du das die Maenner entscheiden lassen musst, ob sie von mir meine ungeteilte Zuneigung erhalten oder nicht? Ich denke nicht, dass Du das aufgrund meiner Texte hier beurteilen kannst.

Nein, das kann ich sicher nicht – abgesehen davon natürlich, daß ich es schwierig finde, Liebe und Zuneigung mit den Attributen der Exklusivität und Einmaligkeit auszustatten, während sie eben mehreren Männern zuteil wird. Ich habe keine Patentlösung für dieses Dilemma, aber es wird auch nicht gelöst, indem man es einfach ignoriert. Liebe bedarf der Einmaligkeit – und bedarf doch wieder nicht der Einmaligkeit. Zu diesem Problem vielleicht ein längeres Zitat. Vielleicht wird Dir dann ein bißchen klarer, worum es mir eigentlich geht:
„Moral und Zeitordnung. – Während die Literatur alle psychologischen Arten erotischer Konflikte behandelt hat, ist der einfachste auswendige Konfliktstoff unbeachtet geblieben um seiner Selbstverständlichkeit willen. Das ist das Phänomen des Besetztseins: daß ein geliebter Mensch sich uns versagt nicht wegen innerer Antagonismen und Hemmungen, wegen zuviel Kälte oder zuviel verdrängter Wärme, sondern weil bereits eine Beziehung besteht, die eine neue ausschließt. Die abstrakte Zeitordnung spielt in Wahrheit die Rolle, die man der Hierarchie der Gefühle zuschreiben möchte. Es liegt im Vergebensein, außer der Freiheit von Wahl und Entschluß, auch ein ganz Zufälliges, das dem Anspruch der Freiheit durchaus zu widersprechen scheint. Selbst und gerade in einer von der Anarchie der Warenproduktion geheilten Gesellschaft würden schwerlich Regeln darüber wachen, in welcher Reihenfolge manMenschen kennenlernt.Wäre es anders, so müßte ein solches Arrangement dem unerträglichsten Eingriff in die Freiheit gleichkommen. Daher hat denn auch die Priorität des Zufälligen mächtige Gründe auf ihrer Seite: wird einem Menschen ein neuer vorgezogen, so tut man jenem allemal Böses an, indem die Vergangenheit des gemeinsamen Lebens annulliert, Erfahrung selber gleichsam durchstrichen wird. Die Irreversibilität der Zeit gibt ein objektives moralisches Kriterium ab. Aber es ist dem Mythos verschwistert wie die abstrakte Zeit selbst. Die in ihr gesetzte Ausschließlichkeit entfaltet sich ihrem eigenen Begriff nach zur ausschließenden Herrschaft hermetisch dichter Gruppen, schließlich der großen Industrie. Nichts rührender als das Bangen der Liebenden, die Neue könnte Liebe und Zärtlichkeit, ihren besten Besitz, eben weil sie sich nicht besitzen lassen, auf sich ziehen, gerade vermöge jener Neuheit, die vom Vorrecht des Älteren selber hervorgebracht wird. Aber von diesem Rührenden, mit dem zugleich alle Wärme und alles Geborgensein zerginge, führt ein unaufhaltsamer Weg über die Abneigung des Brüderchens gegen den Nachgeborenen und die Verachtung des Verbindungsstudenten für seinen Fuchs zu den Immigrationsgesetzen, die im sozialdemokratischen Australien alle Nichtkaukasier draußen halten, bis zur faschistischen Ausrottung der Rasseminorität, womit dann in der Tat Wärme und Geborgensein ins Nichts explodieren. Nicht nur sind, wie Nietzsche es wußte, alle guten Dinge einmal böse Dinge gewesen: die zartesten, ihrer eigenen Schwerkraft überlassen, haben die Tendenz, in der unausdenkbaren Roheit sich zu vollenden. Es wäre müßig, aus solcher Verstrickung den Ausweg weisen zu wollen. Doch läßt sich wohl das unheilvolle Moment benennen, das jene ganze Dialektik ins Spiel bringt. Es liegt beim ausschließenden Charakter des Ersten. Die ursprüngliche Beziehung, in ihrer bloßen Unmittelbarkeit, setzt bereits eben jene abstrakte Zeitordnung voraus. Historisch ist der Zeitbegriff selber auf Grund der Eigentumsordnung gebildet. Aber das Besitzenwollen reflektiert die Zeit als Angst vor dem Verlieren, der Unwiederbringlichkeit. Was ist, wird in Beziehung zu seinem möglichen Nichtsein erfahren. Damit wird es erst recht zum Besitz gemacht und gerade in solcher Starrheit zu einem Funktionellen, das für anderen äquivalenten Besitz sich austauschen ließe. Einmal ganz Besitz geworden, wird der geliebte Mensch eigentlich gar nicht mehr angesehen. Abstraktheit in der Liebe ist das Komplement der Ausschließlichkeit, die trügerisch als das Gegenteil, als das sich Anklammern an dies eine so Seiende in Erscheinung tritt. Dies Festhalten verliert gerade sein Objekt aus den Händen, indem es zum Objekt gemacht wird, und verfehlt den Menschen, den es auf »meinen Menschen« herunterbringt. Wären Menschen kein Besitz mehr, so könnten sie auch nicht mehr vertauscht werden. Die wahre Neigung wäre eine, die den anderen spezifisch anspricht, an geliebte Züge sich heftet und nicht ans Idol der Persönlichkeit, die Spiegelung von Besitz. Das Spezifische ist nicht ausschließlich: ihm fehlt der Zug zur Totalität. Aber in anderem Sinne ist es doch ausschließlich: indem es die Substitution der unlösbar an ihm haftenden Erfahrung – zwar nicht verbietet, aber durch seinen reinen Begriff gar nicht erst aufkommen läßt. Der Schutz des ganz Bestimmten ist, daß es nicht wiederholt werden kann, und eben darum duldet es das andere. Zum Besitzverhältnis am Menschen, zum ausschließenden Prioritätsrecht, gehört genau die Weisheit: Gott, es sind alles doch nur Menschen, und welcher es ist, darauf kommt es gar nicht so sehr an. Neigung, die von solcher Weisheit nichts wüßte, brauchte Untreue nicht zu fürchten, weil sie gefeit wäre vor der Treulosigkeit.“
(Theodor W. Adorno: Minima Moralia. In: T.W.A.: Gesammelte Schriften. Band 4. S.89)

>>Und *Anrecht* hat nun mal schon grad gar niemand an jemandem. Sklaverei ist seit laengerem Verboten. Der Partner gehoert einem nicht, sie gehen nur den Lebensweg gemeinsam - bis der sich z.B. trennt.
>Ich kann mich nicht erinnert, von Besitzansprüchen etwas geschrieben zu haben. Ein Anrecht auf etwas zu haben, einen Geltungsanspruch zu erheben, meint nun wirklich etwas anderes, denn den Partner zu „Eigentum“ und „Besitz“ zu depravieren.

Wenn ich an etwas Geltungsanspruch machen kann, besitze ich es. Was ich nicht besitze, kann ich nicht "gesetzlich einfordern".

Was Du schon besäßest, bräuchtest Du auch gar nicht einzufordern. ;o)
Scherz beiseite. Geltungsansprüche sind keine Besitzansprüche. Ich habe zum Beispiel viele Ansprüche an meine Freundin: daß sie mich nicht hintergeht, daß sie mich nicht verletzt, daß sie mich respektiert usw., wie sie ihrerseits Ansprüche an mich hat. Daraus folgt aber in keiner Weise, daß wir uns „besäßen“ oder daß wir uns bloß noch als Eigentum anzuschauen vermöchten. Da scheint mir bei Dir ordentlich etwas durcheinanderzulaufen.


>Sorry, da mußt Du schon ein bißchen früher aufstehen.

Um festzustellen, dass Du in derselben Schiene faehrst, die ich auch mal benutze und irgendwann als falsch erkannte? Denke ich nicht. Aber ich lasse Dich natuerlich gerne in dieser Schiene - solange Dein Partner damit klarkommt.

Oh, ich wette, Du weißt nicht einmal annährend, auf welchen Pfaden ich wandele. ;o)

>>> Aber: wenn ein Typ verheiratet ist und mit einer anderen ins Bett geht, dann ist das moralisch eben nicht zu rechtfertigen.
>>Fuer Dich ist es nicht zu rechtfertigen. Fuer polydenkende Leute ist es durchaus legitim und moralisch vertretbar.
>Moral ist nicht privat, sondern allgemein.

Nur komisch, dass es Allgemeinheiten gibt, die eine andere Moral haben. Oder muss ich nun die Moral von Bush annehmen, weil in Amerika seine Moral allgemeingueltig ist?

Daß wir Bush kritisieren können, ist eher ein Indiz für die Objektivität moralischer Normen und ein Einspruch gegen Relativismus und Subjektivismus. Es ist unsinnig, einen moralischen Anspruch zu erheben, der Geltung hätte ausschließlich für einen selber. Diesen Anspruch auf allgemeine Anerkennung führt ein jeder moralische Anspruch mit sich, auch wenn ihm durch die Umstände vielleicht keine Geltung verschafft werden kann und er sich nicht durch die Androhung von Sanktionen durchsetzten läßt.
Beispiele dafür lassen sich immer wieder finden: die Nürnberger Prozesse. Die Mauerschützen Prozesse. (Ich würde aber nicht so weit gehen, der Frage, ob man eine Affäre hat oder nicht, eine ähnliche Bedeutung zuzuschreiben.)

>>> Man kann das zwar so machen, aber bitte ohne fadenscheinige Legitimationen wie: „Sie hat es doch gewußt!“, „Sie hätte ja selber nein sagen können!“ etc.
>>Mit Sie meinst Du die Freundin der OP, nicht die Ehefrau? Ja was soll er denn noch sagen, ausser, dass er sich von seiner Frau nicht trennen wird? Er ist ja so offen und ehrlich und sagt das. Ich trau meinen Partnern genug Eigenstaendigkeit zu, dass sie mir glauben, wenn ich sage, dass ich meinen Mann nicht verlassen werde. Allerdings hab ich sexuell auch erst was angefangen, als diese Situation geklaert war.
>Wenn sie sich dennoch Hoffnungen macht, dann sollte der Typ die Sache einfach beenden. So läßt er sie leiden, um selber einen Vorteil aus der Situation zu ziehen. Und das finde ich nicht OK.

Beenden oder zumindest nochmal Klartext reden und zwar so, dass sie es auch versteht (vermutlich wuerde sie dann die Sache beenden oder?).

Ich habe eher den Verdacht, daß jemand, der von Anbeginn bekennt, er würde niemals sich von seiner Frau trennen, eigentlich ein ganz anderes Spiel treibt. Du könntest genau so gut sagen, der Subtext einer solchen Äußerung sei: „Ich lasse mich nicht von meiner Frau trennen – es sei denn, Du überzeugst mich davon, daß es mit Dir besser würde...“
Und das ist ein völlig anderes Spiel als die gnadenlose Offenheit, die hier immer so hoch gelobt wird. Das ist Manipulation, der Versucht, den anderen sich um so gefügiger zu machen. Es ist eine versteckte Sanktionsandrohung etc...
Um es kurz zu machen: so klar finde ich diese Art Klartext gar nicht. Dafür kenne ich mich zu gut mit Sprache und ihren persuasiven Möglichkeiten aus, um noch eine derart naiven Blick zu haben.

> Für meinen Geschmack stiehlt er sich so viel zu billig aus der Verantwortung.

Wir kennen die leider nicht die ganze Situation. Alles nur aus Dritter Hand. Waer interessant zu wissen, wie sie darueber denkt, wie er darueber denkt. Erst dann koennte man "urteilen" (und auch das waere voll daneben, weil wer erlaubt mir, ueber andere zu urteilen?)

Das machst Du doch eh ständig. Ich finde es ok, über andere Menschen zu urteilen. Allerdings halte ich es für wichtig, sich darüber im Klaren zu sein und die Grundlagen solchen Urteilens der Reflexion offen zu halten. Das Maß der eigenen Reflektiertheit entscheidet am Ende über bloßes Ressentiment oder begründbares Urteil.
Und das die ganze Geschichte über Dritte zugetragen wird... Es ist eben ein Fallbeispiel, Text. Ist doch egal, ob es die Leute wirklich gibt oder nicht.



>>> Wer seinen Seitensprung pflegt, der macht sich nun einmal schuldig. Und hätte er nur ein bißchen Mumm, dann gäbe er das auch zu.
>>Womit macht er sich schuldig? Womit mach *ich* *mich* schuldig?
>Eigentlich denke ich, daß etwas auf dem Spiel steht wie der unveräußerliche Glücksanspruch: einen Menschen zu lieben und von einem Menschen wieder geliebt zu werden.

Hmm. Ist noch interessant, ich liebe drei Menschen und werde von drei Menschen wieder geliebt. Ist das nicht mehr Glueck?

Da habe ich meine Zweifel. Für mich klingt das eher nach realitätsgerechter Resignation.

>>>Und Du lebst selber poly?
>>Ja. Ich bin verheiratet und lebe noch mit zwei weiteren Maennern in Beziehung. Jeder weiss von jedem und es ist fuer jeden ok.
>Also insgesamt hast Du drei Männer?

Richtig.

>Oder habe ich mich jetzt verzählt?

Nein. Auf drei ist auch noch nicht so schwer oder?

>Erwartest Du von allen dasselbe oder sind Deine jeweiligen Partnerschaften funktional ausdifferenziert? Der eine für Tennis, der andere als Versorger, dann einer für Sex etc.?

Ich erwarte nicht von allen dasselbe - ausser dass alle ehrlich und offen zu mir sein muessen. Also keine Luegen, dafuer ansprechen wenn es wegen was (sei's z.B. wegen einem der anderen Maenner) Probleme gibt usw usf.

Aber auch nicht in dem Extrem, dass der eine fuer's Tanzen, der andere Versorger (wobei der schon vorgeben ist, das ist der Ehemann mit dem ich ja auch zwei Kinder habe) oder einer fuer Sex. Klar, mit einem macht man das mehr, mit dem anderen jenes. Wie halt auch deren Hobbies, Wuensche usw. ausfallen. Aber so allgemein betrachtet sind es einfach 3 Partnerschaften nebeneinander wovon ich nur mit einer zusammenlebe (das mit Haus wo alle drin wohnen ist nicht so mein Ding, aber z.B. in Amerika durchaus ueblich).

In Amerika ist Sex ja auch eher eine Frage der Hygiene und des Sports. Wenn man das einmal zugesteht, dann schluckt man auch schnell den Rest.

Gruß
...

Hallo!

>Wir drehen uns im Kreis.

Das ist normal. Fuer Dich bleibt es Betrug, fuer mich nicht.

>Die Strategie, dem Betrugsvorwurf mit solch einer Klippschulenlogik zu
entgehen, indem man den hintergangenen Partner offen in alles einweiht, finde

Moment. Man hintergeht den Partner nicht, wenn man *vorher* miteinander abstimmt, ob zusaetzliche Beziehungen sein duerfen oder nicht. Klar, wenn ich bereits mit jemandem geschlafen habe und *dann* meinen Partner einweihe ist das fuer mich auch Hintergehen und Betrug und laeuft unter fremdgehen. Offene Beziehung, polyamory oder wie man auch immer sagen will, bedeutet aber, dass man vorher abgesprochen hat, wie weit man gehen darf (in den meisten Faellen dann eben bis zum Sex).

> Ansprüche, die nicht-kommunikativen Ansprüche aber geht es mir hier. Diese Ansprüche verletzt und weist zurück, wer seinen Partner betrügt, mag er das auch noch so offen kommunizieren. Du verwechselst die Beziehung mit ihrer Kommunikation. Das ist Beziehungs-PR, aber keine Beziehung.

Aha. Und weil Du dieser Meinung bist, muessen das mein Partner und ich auch sein, sonst haben wir keine Beziehung bzw. fuehren eine Beziehungs-PR?

> Außerdem hört die ganze Affäre nicht auf, Gegenstand moralischer Bewertung zu sein, nur weil alle Beteiligten ihr Einverständnis bekunden.

Es mag in Deinen Augen moralisch falsch sein. Fuer uns stimmt es. Muss ich mich nun auf Deine Moral abstuetzen, oder auf die unsrige?

>> Zudem geb ich jedem meiner Maenner ungeteilte Zuneigung.
>>*rofl* *tätschel*
>Meinst Du nicht auch, dass Du das die Maenner entscheiden lassen musst, ob sie von mir meine ungeteilte Zuneigung erhalten oder nicht? Ich denke nicht, dass Du das aufgrund meiner Texte hier beurteilen kannst.
>Nein, das kann ich sicher nicht – abgesehen davon natürlich, daß ich es schwierig finde, Liebe und Zuneigung mit den Attributen der Exklusivität und Einmaligkeit auszustatten, während sie eben mehreren Männern zuteil wird.

Auch Deine Liebe zu Deiner Partnerin ist nicht Exklusiv und Einmalig - es sei denn Du hattest vorher und wirst nachher nie mehr eine Partnerin haben.

Aus einem "Handbuch fuer offene Beziehung":
Der gesellschaftliche Standard ist Monogamie, ein Besitzvertrag, der davon ausgeht, daß Liebe knapp ist, genau wie CD-Player oder Haartrockner. Wenn Du sie einmal hast, klammerst Du Dich an sie, weil Du nicht ohne sie sein willst. Kann man mit Gefühlen nicht kreativer umgehen?

Ein Anrecht auf etwas zu haben, einen Geltungsanspruch zu erheben, meint nun wirklich etwas anderes, denn den Partner zu „Eigentum“ und „Besitz“ zu depravieren.
>Wenn ich an etwas Geltungsanspruch machen kann, besitze ich es. Was ich nicht besitze, kann ich nicht "gesetzlich einfordern".
>Was Du schon besäßest, bräuchtest Du auch gar nicht einzufordern. ;o)

Wenn ich es besass, und es mir "geklaut" wird (von einem anderen Menschen, der nun meinen Partner liebt), kann ich es zurueckfordern, weil es besitz(t)e.

> Beispiel viele Ansprüche an meine Freundin: daß sie mich nicht hintergeht, daß sie mich nicht verletzt, daß sie mich respektiert usw.,

erstaunt es Dich nun sehr, dass ich dieselben Ansprueche an meine Partner habe? Wie sie an mich?

> Daraus folgt aber in keiner Weise, daß wir uns „besäßen“ oder daß wir uns bloß noch als Eigentum anzuschauen vermöchten. Da scheint mir bei Dir ordentlich etwas durcheinanderzulaufen.

Daraus nicht nein. Aber aus dem Anspruch "Du gehoerst mir alleine" "Du darfst keinen anderen Menschen lieben" usw usf.

>>Sorry, da mußt Du schon ein bißchen früher aufstehen.
>Um festzustellen, dass Du in derselben Schiene faehrst, die ich auch mal benutze und irgendwann als falsch erkannte? Denke ich nicht. Aber ich lasse Dich natuerlich gerne in dieser Schiene - solange Dein Partner damit klarkommt.
>Oh, ich wette, Du weißt nicht einmal annährend, auf welchen Pfaden ich wandele.

auf sehr monogamen :-)

>>Wenn sie sich dennoch Hoffnungen macht, dann sollte der Typ die Sache einfach beenden. So läßt er sie leiden, um selber einen Vorteil aus der Situation zu ziehen. Und das finde ich nicht OK.
>Beenden oder zumindest nochmal Klartext reden und zwar so, dass sie es auch versteht (vermutlich wuerde sie dann die Sache beenden oder?).
>Ich habe eher den Verdacht, daß jemand, der von Anbeginn bekennt, er würde niemals sich von seiner Frau trennen, eigentlich ein ganz anderes Spiel treibt. Du könntest genau so gut sagen, der Subtext einer solchen Äußerung sei: „Ich lasse mich nicht von meiner Frau trennen – es sei denn, Du überzeugst mich davon, daß es mit Dir besser würde...“

Wenn DU natuerlich derart gemeine Spielchen betreibst wundert es mich nicht, dass Du so denkst. Wenn ich sage "ich lasse mich nicht von meinem Mann trennen." dann heisst es genau das und nix anderes. Da ist kein aber und wenn und sowieso dahinter. Genausowenig wie das bei meinem Partner nicht der Fall ist, wenn er einer sagt, dass er mich nicht verlassen werde. Und bisher haben das auch alle so aufgefasst.

>Um es kurz zu machen: so klar finde ich diese Art Klartext gar nicht. Dafür kenne ich mich zu gut mit Sprache und ihren persuasiven Möglichkeiten aus, um noch eine derart naiven Blick zu haben.

Macht mich jetzt nachdenklich, dass Du so denkst. Du scheinst dieses Spiel selber zu betreiben, weil ich waere schon gar nie auf so eine gemeine, fiese und hinterlistige Idee gekommen.

>>Eigentlich denke ich, daß etwas auf dem Spiel steht wie der unveräußerliche Glücksanspruch: einen Menschen zu lieben und von einem Menschen wieder geliebt zu werden.
>Hmm. Ist noch interessant, ich liebe drei Menschen und werde von drei Menschen wieder geliebt. Ist das nicht mehr Glueck?
>Da habe ich meine Zweifel. Für mich klingt das eher nach realitätsgerechter Resignation.

Du dafuer in einer Traumwelt. Ich bin aus der Traumwelt ausgestiegen und in die Realitaet gewechselt - und glaub mir, es gefaellt mir sehr gut hier und ich bin gluecklich. Wenn Du daran zweifelst kann ich das nicht aendern. Denn mehr als "ich bin gluecklich" kann ich ja nicht sagen. Nur Du wirst dahinter wieder irgendein Konstrukt bilden, das aus dem gluecklich ein vielleicht eigentlich aber doch schon sehr ungluecklich macht. *schulterzuck*

>In Amerika ist Sex ja auch eher eine Frage der Hygiene und des Sports. Wenn man das einmal zugesteht, dann schluckt man auch schnell den Rest.

Also die Personen wo ich auf einer Liste lese, scheinen das nicht "geschluckt" zu haben, sondern gluecklich damit zu leben und es zu geniessen. Im uebrigen geht es auch in Mehrfachbeziehungen nicht nur um Sex.

Aber was erzaehl ich da... Du wirst es kaum je begreifen, da Du es nie erlebt hast, und Deinen Aussagen entnehmend auch nie versuchen wirst. Lieber in der Traumwelt verharren...

Gruss Priska

Hallo!

>Wir drehen uns im Kreis.

Das ist normal. Fuer Dich bleibt es Betrug, fuer mich nicht.

Das hängt sicher auch damit zusammen, daß Du Dich schon die ganze Zeit über hartnäckig weigerst, andere als diese kommunikativen Geltungsansprüche überhaupt nur zu erwägen, geschweige denn sie anzuerkennen. Deswegen kommen wir gar nicht dazu, die wirklich spannenden Fragen zu diskutieren.

>Die Strategie, dem Betrugsvorwurf mit solch einer Klippschulenlogik zu
entgehen, indem man den hintergangenen Partner offen in alles einweiht, finde

Moment. Man hintergeht den Partner nicht, wenn man *vorher* miteinander abstimmt, ob zusaetzliche Beziehungen sein duerfen oder nicht. Klar, wenn ich bereits mit jemandem geschlafen habe und *dann* meinen Partner einweihe ist das fuer mich auch Hintergehen und Betrug und laeuft unter fremdgehen. Offene Beziehung, polyamory oder wie man auch immer sagen will, bedeutet aber, dass man vorher abgesprochen hat, wie weit man gehen darf (in den meisten Faellen dann eben bis zum Sex).

Ok. Das ist jetzt die dritte Variation ein und derselben These. Vielleicht hilft ja ein Beispiel:
Wenn meine Freundin mir eröffnete, sie hätte hinter meinem Rücken mit einem anderen Mann geschlafen, wäre ich ernsthaft sauer, nicht weil sie das hinter meinem Rücken getan hätte (und nur für diesen Fall taugt Deine ganze Apologie der Offenheit und Transparenz) oder weil sie es mir nicht vorher gesagt hätte (Dein Ratschlag aus Deinem Handbuch für polygame Beziehungen). Sondern ich wäre stinksauer, entrüstet, enttäuscht und verletzt, ganz einfach weil sie mit einem anderen Mann geschlafen hätte. Daß wäre das skandalöse Faktum und der Grund, warum ich mich sehr wahrscheinlich von ihr trennte, nicht aber die doch eher harmlose Tatsache, daß sie es mit der Transparenz nicht ganz so gehalten hätte.
Ist das vielleicht jetzt deutlicher geworden? Es geht nicht um die Offenheit der Kommunikation miteinander, sondern schlicht und einfach um das Faktum, daß meine Freundin mir untreu geworden wäre. Das verletzte einen Anspruch, den ich durchaus an sie habe und der deutlich über dieses kleinkarierte: „Du mußt mir aber alles sagen, damit ich mich nicht hintergangen fühle“ hinausgeht.
Ich frage Dich hier die ganze Zeit schon – wenig extrovertiert, wenig elaboriert, wenig avanciert, sondern ziemlich konservativ – was meint Treue? Wie hängen Liebe und Treue zusammen? Worauf verweist Treue? Welche Grundlagen wären für Liebe und Treue anzunehmen? Läßt Treue einfach durch Einigung aller Beteiligten aufheben und, wenn ja, wie tangiert das die Qualität einer Beziehung?
Das sind die Fragen, die ich in diesem Zusammenhang spannend finde. Aber doch bitte nicht dieses kleinbürgerliche Modell einer Libertinage, die sich in die Swinger-Clubs verkrümelt und sich auch noch für besonders fortschrittlich hält, weil man ja alles miteinander abgesprochen habe.

> Ansprüche, die nicht-kommunikativen Ansprüche aber geht es mir hier. Diese Ansprüche verletzt und weist zurück, wer seinen Partner betrügt, mag er das auch noch so offen kommunizieren. Du verwechselst die Beziehung mit ihrer Kommunikation. Das ist Beziehungs-PR, aber keine Beziehung.

Aha. Und weil Du dieser Meinung bist, muessen das mein Partner und ich auch sein, sonst haben wir keine Beziehung bzw. fuehren eine Beziehungs-PR?

Nö, Du und Deine Partner müssen natürlich nicht meiner Meinung sein. Sonst stritten wir ja auch kaum über dieses Thema.
Und Beziehung: Die Frage nach der Struktur und der Qualität von Beziehungen wird ja wohl noch erlaubt sein. Du selber hast gemeint, Monogame Beziehungen seien nichts mehr für Dich. Ok. Ich kann damit wirklich gut leben; mich interessieren dennoch die Gründe und Begründungen, die Du dafür lieferst. Was gewinnst Du? Was verlierst Du, indem Du Dir Deine Beziehungen so einrichtest? Ich selber habe dazu einen ziemlich klaren Standpunkt. Inzwischen. Die meisten Argumente, die Menschen für ihre polygame Lebensführung anführen, finde ich abgeschmackt, wenn nicht gar nachweislich falsch. Oft glaube ich, daß sich die Leute selber etwas vormachen. Tolles Gebiet für Selbstbetrug, wenn wir schon dabei sind.
Ich kann nicht sagen, daß die Apologie monogamer Beziehungen einfacher zu bewerkstelligen wäre. Inkonsistenzen und Widersprüche wird man auch hier massenhaft finden. Allerdings dürfte der Hang monogam lebender Menschen, sich für die Speerspitze der Entwicklung sozialer Formen zu halten, nicht ganz so ausgeprägt sein. Deswegen sind die Ansprüche an die Argumentation auch nicht ganz so hoch.

> Außerdem hört die ganze Affäre nicht auf, Gegenstand moralischer Bewertung zu sein, nur weil alle Beteiligten ihr Einverständnis bekunden.

Es mag in Deinen Augen moralisch falsch sein. Fuer uns stimmt es. Muss ich mich nun auf Deine Moral abstuetzen, oder auf die unsrige?

Ich bin der Meinung, jeder, der mit einem anderen Menschen zusammenist, sollte in der Lage sein, wenigstens rudimentär die Basis für dieses Zusammensein anzugeben. Gerade, wenn man so viel von Transparenz und Offenheit daherredet. Das heißt nicht, andere Werte und Normvorstellungen einfach zu übernehmen, sondern das meint, die eigene Position auch einmal zu überprüfen und gegen Kritik zu verteidigen. Für jemanden, der mit seinem Partner aushandelt, wie oft er mit wem nebenher schlafen kann, ohne die Beziehung zu gefährden, dürfte das ein Klacks sein. ;o)

>> Zudem geb ich jedem meiner Maenner ungeteilte Zuneigung.
>>*rofl* *tätschel*
>Meinst Du nicht auch, dass Du das die Maenner entscheiden lassen musst, ob sie von mir meine ungeteilte Zuneigung erhalten oder nicht? Ich denke nicht, dass Du das aufgrund meiner Texte hier beurteilen kannst.
>Nein, das kann ich sicher nicht – abgesehen davon natürlich, daß ich es schwierig finde, Liebe und Zuneigung mit den Attributen der Exklusivität und Einmaligkeit auszustatten, während sie eben mehreren Männern zuteil wird.

Auch Deine Liebe zu Deiner Partnerin ist nicht Exklusiv und Einmalig - es sei denn Du hattest vorher und wirst nachher nie mehr eine Partnerin haben.

Erfahrungsgemäß macht es gerade für diesen Punkt einen erheblichen Unterschied, ob man nun polygam, seriell monogam oder im strengen Sinne monogam lebt. Du schaust den Menschen einfach mit ganz anderen Augen an, wenn Du weißt, daß er nur für den Lebensabschnitt, in dem Du Dich befindest, förderlich ist. Es ist, als suchtest Du heimlich nach dem Verfallsdatum, das dem anderen irgendwo eingestanzt wäre.
Ich halte es nicht für zwangsläufig, den anderen so anzuschauen, als wäre er jederzeit durch einen anderen zu ersetzen, auch wenn Du davor andere kanntest – und auch wenn Du vielleicht einmal andere kennen wirst.
Ich bin nicht der Meinung, daß man nur einen Menschen in seinem Leben liebt. Aber einen Menschen zu lieben, das ist stets etwas Besonderes, Einmaliges, Unaustauschbares, so sehr Liebe eben ans Einmalige, Spezifische und Nicht-Identische des Geliebten sich heftet. In polygamen Verhältnissen verselbständigt sich dieses Spezifische und schlägt um in absolute Vertauschbarkeit: nicht mehr, was spezifisch am anderen wäre, wird geliebt, sondern dieses Spezifische selber wird zur allgemeinen Funktion für Dich transformiert, darin der andere handhab- und ersetzbar.

Aus einem "Handbuch fuer offene Beziehung":
Der gesellschaftliche Standard ist Monogamie, ein Besitzvertrag, der davon ausgeht, daß Liebe knapp ist, genau wie CD-Player oder Haartrockner. Wenn Du sie einmal hast, klammerst Du Dich an sie, weil Du nicht ohne sie sein willst. Kann man mit Gefühlen nicht kreativer umgehen?

Zumindest reflektierter:

„Constanze. – Überall besteht die bürgerliche Gesellschaft auf der Anstrengung des Willens; nur die Liebe soll unwillkürlich sein, reine Unmittelbarkeit des Gefühls. In der Sehnsucht danach, die den Dispens von der Arbeit meint, transzendiert die bürgerliche Idee von Liebe die bürgerliche Gesellschaft. Aber indem sie das Wahre unvermittelt im allgemeinen Unwahren aufrichtet, verkehrt sie jenes in dieses. Nicht bloß, daß das reine Gefühl, soweit es im ökonomisch determinierten System noch möglich ist, eben damit gesellschaftlich zum Alibi für die Herrschaft des Interesses wird und eine Humanität bezeugt, die nicht existiert. Sondern die Unwillkürlichkeit von Liebe selber, auch wo sie nicht vorweg praktisch eingerichtet ist, trägt zu jenem Ganzen bei, sobald sie sich als Prinzip etabliert. Soll Liebe in der Gesellschaft eine bessere vorstellen, so vermag sie es nicht als friedliche Enklave, sondern nur im bewußten Widerstand. Der jedoch fordert eben jenes Moment von Willkür, das die Bürger, denen Liebe nie natürlich genug sein kann, ihr verbieten. Lieben heißt fähig sein, die Unmittelbarkeit sich nicht verkümmern zu lassen vom allgegenwärtigen Druck der Vermittlung, von der Ökonomie, und in solcher Treue wird sie vermittelt in sich selber, hartnäckiger Gegendruck. Nur der liebt, wer die Kraft hat, an der Liebe festzuhalten. Wenn der gesellschaftliche Vorteil, sublimiert, noch die sexuelle Triebregung vorformt, durch tausend Schattierungen des von der Ordnung Bestätigten bald diesen bald jenen spontan als attraktiv erscheinen läßt, dann widersetzt dem sich die einmal gefaßte Neigung, indem sie ausharrt, wo die Schwerkraft der Gesellschaft, vor aller Intrige, die dann regelmäßig von jener in den Dienst genommen wird, es nicht will. Es ist die Probe aufs Gefühl, ob es übers Gefühl hinausgeht durch Dauer, wäre es auch selbst als Obsession. Jene aber, die, unterm Schein der unreflektierten Spontaneität und stolz auf die vorgebliche Aufrichtigkeit, sich ganz und gar dem überläßt, was sie für die Stimme des Herzens hält, und wegläuft, sobald sie jene Stimme nicht mehr zu vernehmen meint, ist in solcher souveränen Unabhängigkeit gerade das Werkzeug der Gesellschaft. Passiv, ohne es zu wissen, registriert sie die Zahlen, die in der Roulette der Interessen je herauskommen. Indem sie den Geliebten verrät, verrät sie sich selber. Der Befehl zur Treue, den die Gesellschaft erteilt, ist Mittel zur Unfreiheit, aber nur durch Treue vollbringt Freiheit Insubordination gegen den Befehl der Gesellschaft.“

Ein Anrecht auf etwas zu haben, einen Geltungsanspruch zu erheben, meint nun wirklich etwas anderes, denn den Partner zu „Eigentum“ und „Besitz“ zu depravieren.
>Wenn ich an etwas Geltungsanspruch machen kann, besitze ich es. Was ich nicht besitze, kann ich nicht "gesetzlich einfordern".
>Was Du schon besäßest, bräuchtest Du auch gar nicht einzufordern. ;o)

Wenn ich es besass, und es mir "geklaut" wird (von einem anderen Menschen, der nun meinen Partner liebt), kann ich es zurueckfordern, weil es besitz(t)e.

> Beispiel viele Ansprüche an meine Freundin: daß sie mich nicht hintergeht, daß sie mich nicht verletzt, daß sie mich respektiert usw.,

erstaunt es Dich nun sehr, dass ich dieselben Ansprueche an meine Partner habe? Wie sie an mich?

Nein, gar nicht. Ich fände es eher komisch, wenn man solche Ansprüche nicht hätte und damit schon zufrieden wäre, daß der Partner einem alles sagt.

> Daraus folgt aber in keiner Weise, daß wir uns „besäßen“ oder daß wir uns bloß noch als Eigentum anzuschauen vermöchten. Da scheint mir bei Dir ordentlich etwas durcheinanderzulaufen.

Daraus nicht nein. Aber aus dem Anspruch "Du gehoerst mir alleine" "Du darfst keinen anderen Menschen lieben" usw usf.

Würde ich niemals sagen. Ich glaube auch nicht, daß Du damit den Inbegriff einer monogamen Beziehung darstellst. Ob Du nun einen anderen Menschen als „Besitz“ oder „Eigentum“ anschaust, hängt nicht davon ab, ob das Verhältnis monogam oder polygam ist.

>>Sorry, da mußt Du schon ein bißchen früher aufstehen.
>Um festzustellen, dass Du in derselben Schiene faehrst, die ich auch mal benutze und irgendwann als falsch erkannte? Denke ich nicht. Aber ich lasse Dich natuerlich gerne in dieser Schiene - solange Dein Partner damit klarkommt.
>Oh, ich wette, Du weißt nicht einmal annährend, auf welchen Pfaden ich wandele.

auf sehr monogamen :-)

Tja, die Alternativen halte ich inzwischen für ziemliche Mogelpackungen.

>>Wenn sie sich dennoch Hoffnungen macht, dann sollte der Typ die Sache einfach beenden. So läßt er sie leiden, um selber einen Vorteil aus der Situation zu ziehen. Und das finde ich nicht OK.
>Beenden oder zumindest nochmal Klartext reden und zwar so, dass sie es auch versteht (vermutlich wuerde sie dann die Sache beenden oder?).
>Ich habe eher den Verdacht, daß jemand, der von Anbeginn bekennt, er würde niemals sich von seiner Frau trennen, eigentlich ein ganz anderes Spiel treibt. Du könntest genau so gut sagen, der Subtext einer solchen Äußerung sei: „Ich lasse mich nicht von meiner Frau trennen – es sei denn, Du überzeugst mich davon, daß es mit Dir besser würde...“

Wenn DU natuerlich derart gemeine Spielchen betreibst wundert es mich nicht, dass Du so denkst. Wenn ich sage "ich lasse mich nicht von meinem Mann trennen." dann heisst es genau das und nix anderes. Da ist kein aber und wenn und sowieso dahinter. Genausowenig wie das bei meinem Partner nicht der Fall ist, wenn er einer sagt, dass er mich nicht verlassen werde. Und bisher haben das auch alle so aufgefasst.

Ich halte mir keine Geliebte. (?) Und wenn ich meiner Freundin sage, ich würde sie so schnell nicht verlassen, hat das – nun ja – nicht unbedingt denselben Effekt.

>Um es kurz zu machen: so klar finde ich diese Art Klartext gar nicht. Dafür kenne ich mich zu gut mit Sprache und ihren persuasiven Möglichkeiten aus, um noch eine derart naiven Blick zu haben.

Macht mich jetzt nachdenklich, dass Du so denkst. Du scheinst dieses Spiel selber zu betreiben, weil ich waere schon gar nie auf so eine gemeine, fiese und hinterlistige Idee gekommen.

Tja, die Welt ist schon bös´ und gemein, was?

>>Eigentlich denke ich, daß etwas auf dem Spiel steht wie der unveräußerliche Glücksanspruch: einen Menschen zu lieben und von einem Menschen wieder geliebt zu werden.
>Hmm. Ist noch interessant, ich liebe drei Menschen und werde von drei Menschen wieder geliebt. Ist das nicht mehr Glueck?
>Da habe ich meine Zweifel. Für mich klingt das eher nach realitätsgerechter Resignation.

Du dafuer in einer Traumwelt. Ich bin aus der Traumwelt ausgestiegen und in die Realitaet gewechselt - und glaub mir, es gefaellt mir sehr gut hier und ich bin gluecklich. Wenn Du daran zweifelst kann ich das nicht aendern. Denn mehr als "ich bin gluecklich" kann ich ja nicht sagen. Nur Du wirst dahinter wieder irgendein Konstrukt bilden, das aus dem gluecklich ein vielleicht eigentlich aber doch schon sehr ungluecklich macht. *schulterzuck*

Traumwelt? – Der Gegensatz zu „Realität“ heute wäre wohl eher ein auch nur halbwegs integeres und unbeschädigtes Ich, das seine Ansprüche sich noch nicht vollständig hat austreiben lassen.
Glück? --- Du brauchst drei Typen, um glücklich zu sein.

>In Amerika ist Sex ja auch eher eine Frage der Hygiene und des Sports. Wenn man das einmal zugesteht, dann schluckt man auch schnell den Rest.

Also die Personen wo ich auf einer Liste lese, scheinen das nicht "geschluckt" zu haben, sondern gluecklich damit zu leben und es zu geniessen. Im uebrigen geht es auch in Mehrfachbeziehungen nicht nur um Sex.

Aber was erzaehl ich da... Du wirst es kaum je begreifen, da Du es nie erlebt hast, und Deinen Aussagen entnehmend auch nie versuchen wirst. Lieber in der Traumwelt verharren...

Dochdoch. Die polygame Nummer kenne ich. Danke. ;o)

Güßle
...

Hallo!

>>Wir drehen uns im Kreis.
>Das ist normal. Fuer Dich bleibt es Betrug, fuer mich nicht.
>Das hängt sicher auch damit zusammen, daß Du Dich schon die ganze Zeit über hartnäckig weigerst, andere als diese kommunikativen Geltungsansprüche überhaupt nur zu erwägen, geschweige denn sie anzuerkennen. Deswegen kommen wir gar nicht dazu, die wirklich spannenden Fragen zu diskutieren.

Ich anerkenne sie - so Du diese hast. Aber in *meiner* Beziehung ist das nicht so.

>Wenn meine Freundin mir eröffnete, sie hätte hinter meinem Rücken mit einem anderen Mann geschlafen, wäre ich ernsthaft sauer, nicht weil sie das hinter meinem Rücken getan hätte (und nur für diesen Fall taugt Deine ganze Apologie der Offenheit und Transparenz) oder weil sie es mir nicht vorher gesagt hätte (Dein Ratschlag aus Deinem Handbuch für polygame Beziehungen). Sondern ich wäre stinksauer, entrüstet, enttäuscht und verletzt, ganz einfach weil sie mit einem anderen Mann geschlafen hätte.

Tja, dann ist das fuer Euch ein ernsthaftes Problem und ich hoffe, dass Ihr beide nie in die Situation kommt. Ich waere nur ernsthaft sauer, wenn mein Mann kommt und sagt, er haette mit einer Frau geschlafen. Wenn er kommt und sagt, es koennte sein, dass da mal was passiert, ist es ok. Wobei inzwischen wohl beides aufsselbe rauskommt. Manchmal kann man halt nicht vorher erzaehlen, dass man was haben moechte.

Aber erklaer mir mal was Dir verloren geht, was Dein Problem ist, wenn Deine Freundin mit einem anderen Mann schlaeft. Ich geh mal davon aus, dass es kein Problem ist, wenn sie mit einem anderen Mann ein Abend verbringt, fein Essen geht und dann irgendwann in den Morgenstunden heimkommt.

>Ist das vielleicht jetzt deutlicher geworden?

Jep sehr deutlich. Sie gehoert Dir, da hat sich kein anderer an ihr zu vergreifen.

> daß meine Freundin mir untreu geworden wäre.

Wieso ist sie Dir untreu? Sie kommt ja wieder zurueck. Sie war an dem Abend eh nicht bei Dir - ob sie nun mit dem gepennt hat, oder nur ein tiefsinniges Gespraech gefuehrt hat. Du ueberbewertest Sex ziemlich stark.

> was meint Treue? Wie hängen Liebe und Treue zusammen? Worauf verweist Treue? Welche Grundlagen wären für Liebe und Treue anzunehmen? Läßt Treue einfach durch Einigung aller Beteiligten aufheben und, wenn ja, wie tangiert das die Qualität einer Beziehung?

Ja erklaer mir mal was Treue ist. Fuer mich bedeutet Treue, dass ich meinem Partner beistehe, fuer ihn da bin, dass wir unser Leben gemeinsam meistern.

> kleinbürgerliche Modell einer Libertinage, die sich in die Swinger-Clubs verkrümelt und sich auch noch für besonders fortschrittlich hält, weil man ja alles miteinander abgesprochen habe.

Du hast absolut null und ueberhaupt keine Ahnung. Ich war noch nie in einem Swinger-Club, und werd wohl auch nie gehen. Persoenlich brauch ich ziemlich viel Vertrauen in eine Person, wenn ich mit ihr Sex will. Das bin aber *ich*. Andere sehen das anders. Ich habe auch nie gesagt, dass ich mich fuer fortschrittlich halte. Allerdings - wenn man Deinen Text so liest - fuer toleranter gegenueber anderen Beziehungsformen.

> Was gewinnst Du? Was verlierst Du, indem Du Dir Deine Beziehungen so einrichtest?

Ich verlor sehr viel Ignoranz gegenueber anderesartigem. Ich bin offener geworden, kann auch akzeptieren, dass es Dinge gibt, die fuer mich nicht stimmen, aber fuer die anderen. Was wiederum ein Gewinn ist.

> Die meisten Argumente, die Menschen für ihre polygame Lebensführung anführen, finde ich abgeschmackt, wenn nicht gar nachweislich falsch. Oft glaube ich, daß sich die Leute selber etwas vormachen.

Ich brauche keine Argumente umd ein polyamoureuses Leben zu fuehren. Ich fuehre es und basta.

> Tolles Gebiet für Selbstbetrug, wenn wir schon dabei sind.

Das ist die Monogamie auch :-( "Nein ich wuerde meinem Partner nie betruegen" - nur komisch dass 65% der Frauen schon mal fremdgingen....

>Ich bin der Meinung, jeder, der mit einem anderen Menschen zusammenist, sollte in der Lage sein, wenigstens rudimentär die Basis für dieses Zusammensein
anzugeben.

Basis fuer mein Zusammensein mit meinem Ehemann? Wir lieben uns, wir haben eine gemeinsame Familie, wir haben eine tiefe innere Verbindung, die ich noch nie so erlebt habe.

> Für jemanden, der mit seinem Partner aushandelt, wie oft er mit wem nebenher schlafen kann,

Ich handle mit ihm nicht aus, wie oft und mit wem ich schlafen darf. Ich bin ein eigenstaendiger Mensch und entscheide eigenstaendig, ob und mit wem ich schlafe.

> Du schaust den Menschen einfach mit ganz anderen Augen an, wenn Du weißt, daß er nur für den Lebensabschnitt, in dem Du Dich befindest, förderlich ist. Es ist, als suchtest Du heimlich nach dem Verfallsdatum, das dem anderen irgendwo eingestanzt wäre.

Hast Du das so getan? Also ich nicht. Ich geniesse die Zeit die ich mit dem jeweiligen Partner zusammen bin. Ob das morgen endet oder vielleicht erst in 10 Jahren ist unwichtig. Meine Partner muessen in meinem Lebensabschnitt nicht foerderlich sein. Ich bin mit ihnen zusammen, weil ich sie gerne hab, nicht weil sie mich weiterbringen. (Dann waer ich wohl mit keinem zusammen)

>Ich halte es nicht für zwangsläufig, den anderen so anzuschauen, als wäre er jederzeit durch einen anderen zu ersetzen, auch wenn Du davor andere kanntest – und auch wenn Du vielleicht einmal andere kennen wirst.

Wer sagt denn, dass die Partner einfach zu ersetzen waeren? Ich will die gar nicht ersetzen. Sie werden immer einen Platz in meinem Herzen haben.

>Aber einen Menschen zu lieben, das ist stets etwas Besonderes, Einmaliges, Unaustauschbares, so sehr Liebe eben ans Einmalige, Spezifische und Nicht-Identische des Geliebten sich heftet. In polygamen Verhältnissen verselbständigt sich dieses Spezifische und schlägt um in absolute Vertauschbarkeit: nicht mehr, was spezifisch am anderen wäre, wird geliebt, sondern dieses Spezifische selber wird zur allgemeinen Funktion für Dich transformiert, darin der andere handhab- und ersetzbar.

Wenn Du das so siehst... Fuer mich sind alle drei Partner einmalig und unaustauschbar.

>auf sehr monogamen :-)
>Tja, die Alternativen halte ich inzwischen für ziemliche Mogelpackungen.

Weil Du eine fuer Dich falsche Alternative kennengelernt hast? Ich halte meine Alternative fuer genial und zu mir passend.

>>„Ich lasse mich nicht von meiner Frau trennen – es sei denn, Du überzeugst mich davon, daß es mit Dir besser würde...“
>Wenn DU natuerlich derart gemeine Spielchen betreibst wundert es mich nicht, dass Du so denkst. Wenn ich sage "ich lasse mich nicht von meinem Mann trennen." dann heisst es genau das und nix anderes. Da ist kein aber und wenn und sowieso dahinter. Genausowenig wie das bei meinem Partner nicht der Fall ist, wenn er einer sagt, dass er mich nicht verlassen werde. Und bisher haben das auch alle so aufgefasst.
>Ich halte mir keine Geliebte. (?) Und wenn ich meiner Freundin sage, ich würde sie so schnell nicht verlassen, hat das – nun ja – nicht unbedingt denselben Effekt.

Du sagst zu Deiner Freundin "Ich verlass Dich nicht so schnell" und meinst "ich verlass Dich so lange nicht, bis ich von einer anderen Frau ueberzeugt werde, dass sie besser ist"?

>>Um es kurz zu machen: so klar finde ich diese Art Klartext gar nicht. Dafür kenne ich mich zu gut mit Sprache und ihren persuasiven Möglichkeiten aus, um noch eine derart naiven Blick zu haben.
>Macht mich jetzt nachdenklich, dass Du so denkst. Du scheinst dieses Spiel selber zu betreiben, weil ich waere schon gar nie auf so eine gemeine, fiese und hinterlistige Idee gekommen.
>Tja, die Welt ist schon bös´ und gemein, was?

Deine allem Anschein nach schon. Meine zum Glueck nicht. Ich such mir Partner aus, die keine solchen Spielchen betreiben.

>Glück? --- Du brauchst drei Typen, um glücklich zu sein.

Nein, ich *brauche* keinen der drei um gluecklich zu sein. Aber ich geniesse es dennoch, dass sie da sind. So wie ich ein Sahnehaeubchen auf Erdbeeren mag, aber Erdbeeren auch ohne Sahne ess.

>Aber was erzaehl ich da... Du wirst es kaum je begreifen, da Du es nie erlebt hast, und Deinen Aussagen entnehmend auch nie versuchen wirst. Lieber in der Traumwelt verharren...
>Dochdoch. Die polygame Nummer kenne ich. Danke. ;o)

Manche nennen gewisse Dinge polygame Nummer, obwohl es rein gar nichts mit polygamie zu tun hatte ;-(

Aber ich seh schon, wir finden nie eine gemeinsame Basis. lassen wir's gut sein.

Gruss Priska

Hallo!

>>Wir drehen uns im Kreis.
>Das ist normal. Fuer Dich bleibt es Betrug, fuer mich nicht.
>Das hängt sicher auch damit zusammen, daß Du Dich schon die ganze Zeit über hartnäckig weigerst, andere als diese kommunikativen Geltungsansprüche überhaupt nur zu erwägen, geschweige denn sie anzuerkennen. Deswegen kommen wir gar nicht dazu, die wirklich spannenden Fragen zu diskutieren.

Ich anerkenne sie - so Du diese hast. Aber in *meiner* Beziehung ist das nicht so.

Was ist in Deiner Beziehung nicht wie?

>Wenn meine Freundin mir eröffnete, sie hätte hinter meinem Rücken mit einem anderen Mann geschlafen, wäre ich ernsthaft sauer, nicht weil sie das hinter meinem Rücken getan hätte (und nur für diesen Fall taugt Deine ganze Apologie der Offenheit und Transparenz) oder weil sie es mir nicht vorher gesagt hätte (Dein Ratschlag aus Deinem Handbuch für polygame Beziehungen). Sondern ich wäre stinksauer, entrüstet, enttäuscht und verletzt, ganz einfach weil sie mit einem anderen Mann geschlafen hätte.

Tja, dann ist das fuer Euch ein ernsthaftes Problem und ich hoffe, dass Ihr beide nie in die Situation kommt. Ich waere nur ernsthaft sauer, wenn mein Mann kommt und sagt, er haette mit einer Frau geschlafen. Wenn er kommt und sagt, es koennte sein, dass da mal was passiert, ist es ok. Wobei inzwischen wohl beides aufsselbe rauskommt. Manchmal kann man halt nicht vorher erzaehlen, dass man was haben moechte.

Aber erklaer mir mal was Dir verloren geht, was Dein Problem ist, wenn Deine Freundin mit einem anderen Mann schlaeft. Ich geh mal davon aus, dass es kein Problem ist, wenn sie mit einem anderen Mann ein Abend verbringt, fein Essen geht und dann irgendwann in den Morgenstunden heimkommt.

Einen Abend zusammen verbringen, Essen zu gehen oder geistvoll miteinander zu reden ist nicht dasselbe wie Sex zu haben(?) Ich habe jene Dissoziation von Sexualität und Intimität noch nicht vollzogen, gebe ich ja gerne zu.

>Ist das vielleicht jetzt deutlicher geworden?

Jep sehr deutlich. Sie gehoert Dir, da hat sich kein anderer an ihr zu vergreifen.

*seufzt*

> daß meine Freundin mir untreu geworden wäre.

Wieso ist sie Dir untreu? Sie kommt ja wieder zurueck. Sie war an dem Abend eh nicht bei Dir - ob sie nun mit dem gepennt hat, oder nur ein tiefsinniges Gespraech gefuehrt hat. Du ueberbewertest Sex ziemlich stark.

Nein. Ich unterbewerte ihn jedoch auch nicht. Sex ist nun nicht das Allerhöchste und Allerheiligste, aber nun eben auch nicht trivial. Er ist kodierte Intimität, Ausdruck.

> was meint Treue? Wie hängen Liebe und Treue zusammen? Worauf verweist Treue? Welche Grundlagen wären für Liebe und Treue anzunehmen? Läßt Treue einfach durch Einigung aller Beteiligten aufheben und, wenn ja, wie tangiert das die Qualität einer Beziehung?

Ja erklaer mir mal was Treue ist. Fuer mich bedeutet Treue, dass ich meinem Partner beistehe, fuer ihn da bin, dass wir unser Leben gemeinsam meistern.

*g* Na, dann dürftest Du ja bereits die höchste Not leiden, wenn einer Deiner Lover sich den Fuß verstaucht und der andere Schnupfen hat. Ganz zu schweigen von den anderen beiden. Sorry, aber „gemeinsam Leben meistern“ ist eine ziemlich alberne Floskel für jemanden, der durch drei verschiedene Betten turnt.

> kleinbürgerliche Modell einer Libertinage, die sich in die Swinger-Clubs verkrümelt und sich auch noch für besonders fortschrittlich hält, weil man ja alles miteinander abgesprochen habe.

Du hast absolut null und ueberhaupt keine Ahnung. Ich war noch nie in einem Swinger-Club, und werd wohl auch nie gehen. Persoenlich brauch ich ziemlich viel Vertrauen in eine Person, wenn ich mit ihr Sex will. Das bin aber *ich*. Andere sehen das anders. Ich habe auch nie gesagt, dass ich mich fuer fortschrittlich halte. Allerdings - wenn man Deinen Text so liest - fuer toleranter gegenueber anderen Beziehungsformen.

Man könnte auch sagen: gleichgültig und konfliktscheu. Dich interessiert es doch eigentlich gar nicht, wie andere ihre Beziehungen führen. Das ist nicht tolerant, sondern ignorant. Die Leute verwechseln das nur zu gerne. „Tolerant“ klingt ja auch besser... ;o)

> Was gewinnst Du? Was verlierst Du, indem Du Dir Deine Beziehungen so einrichtest?

Ich verlor sehr viel Ignoranz gegenueber anderesartigem. Ich bin offener geworden, kann auch akzeptieren, dass es Dinge gibt, die fuer mich nicht stimmen, aber fuer die anderen. Was wiederum ein Gewinn ist.

Na, Dich will ich mal sehen, wenn Du Dich in einen verliebst, der Deiner „liberalen“ Lebensführung eine ganz klare Absage erteilt.

> Die meisten Argumente, die Menschen für ihre polygame Lebensführung anführen, finde ich abgeschmackt, wenn nicht gar nachweislich falsch. Oft glaube ich, daß sich die Leute selber etwas vormachen.

Ich brauche keine Argumente umd ein polyamoureuses Leben zu fuehren. Ich fuehre es und basta.

Mit guten Gründen fickt es sich besser, glaub mir.

> Tolles Gebiet für Selbstbetrug, wenn wir schon dabei sind.

Das ist die Monogamie auch :-( "Nein ich wuerde meinem Partner nie betruegen" - nur komisch dass 65% der Frauen schon mal fremdgingen....

Wahrscheinlich. Ich finde auch nicht, daß Monogamie DIE super Alternative ist. Bestenfalls würde ich sagen, die Widersprüche und Aporien sind nicht ganz so groß. ;o)

>Ich bin der Meinung, jeder, der mit einem anderen Menschen zusammenist, sollte in der Lage sein, wenigstens rudimentär die Basis für dieses Zusammensein
anzugeben.

Basis fuer mein Zusammensein mit meinem Ehemann? Wir lieben uns, wir haben eine gemeinsame Familie, wir haben eine tiefe innere Verbindung, die ich noch nie so erlebt habe.

Und die anderen drei?

> Für jemanden, der mit seinem Partner aushandelt, wie oft er mit wem nebenher schlafen kann,

Ich handle mit ihm nicht aus, wie oft und mit wem ich schlafen darf. Ich bin ein eigenstaendiger Mensch und entscheide eigenstaendig, ob und mit wem ich schlafe.

Erpreßte Offenheit. Mit anderen Worten: „Friß oder stirb! Mir ist es egal, ob Du damit einverstanden bist.“ Das ist nicht eigenständig, sondern egozentrisch. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

> Du schaust den Menschen einfach mit ganz anderen Augen an, wenn Du weißt, daß er nur für den Lebensabschnitt, in dem Du Dich befindest, förderlich ist. Es ist, als suchtest Du heimlich nach dem Verfallsdatum, das dem anderen irgendwo eingestanzt wäre.

Hast Du das so getan? Also ich nicht. Ich geniesse die Zeit die ich mit dem jeweiligen Partner zusammen bin. Ob das morgen endet oder vielleicht erst in 10 Jahren ist unwichtig. Meine Partner muessen in meinem Lebensabschnitt nicht foerderlich sein. Ich bin mit ihnen zusammen, weil ich sie gerne hab, nicht weil sie mich weiterbringen. (Dann waer ich wohl mit keinem zusammen)

>Ich halte es nicht für zwangsläufig, den anderen so anzuschauen, als wäre er jederzeit durch einen anderen zu ersetzen, auch wenn Du davor andere kanntest – und auch wenn Du vielleicht einmal andere kennen wirst.

Wer sagt denn, dass die Partner einfach zu ersetzen waeren? Ich will die gar nicht ersetzen. Sie werden immer einen Platz in meinem Herzen haben.

Jetzt wird´s aber ein bißchen arg kitschig.

>Aber einen Menschen zu lieben, das ist stets etwas Besonderes, Einmaliges, Unaustauschbares, so sehr Liebe eben ans Einmalige, Spezifische und Nicht-Identische des Geliebten sich heftet. In polygamen Verhältnissen verselbständigt sich dieses Spezifische und schlägt um in absolute Vertauschbarkeit: nicht mehr, was spezifisch am anderen wäre, wird geliebt, sondern dieses Spezifische selber wird zur allgemeinen Funktion für Dich transformiert, darin der andere handhab- und ersetzbar.

Wenn Du das so siehst... Fuer mich sind alle drei Partner einmalig und unaustauschbar.

>auf sehr monogamen :-)
>Tja, die Alternativen halte ich inzwischen für ziemliche Mogelpackungen.

Weil Du eine fuer Dich falsche Alternative kennengelernt hast? Ich halte meine Alternative fuer genial und zu mir passend.

>>„Ich lasse mich nicht von meiner Frau trennen – es sei denn, Du überzeugst mich davon, daß es mit Dir besser würde...“
>Wenn DU natuerlich derart gemeine Spielchen betreibst wundert es mich nicht, dass Du so denkst. Wenn ich sage "ich lasse mich nicht von meinem Mann trennen." dann heisst es genau das und nix anderes. Da ist kein aber und wenn und sowieso dahinter. Genausowenig wie das bei meinem Partner nicht der Fall ist, wenn er einer sagt, dass er mich nicht verlassen werde. Und bisher haben das auch alle so aufgefasst.
>Ich halte mir keine Geliebte. (?) Und wenn ich meiner Freundin sage, ich würde sie so schnell nicht verlassen, hat das – nun ja – nicht unbedingt denselben Effekt.

Du sagst zu Deiner Freundin "Ich verlass Dich nicht so schnell" und meinst "ich verlass Dich so lange nicht, bis ich von einer anderen Frau ueberzeugt werde, dass sie besser ist"?

Nein. Ich bin schwer zu überzeugen.

>>Um es kurz zu machen: so klar finde ich diese Art Klartext gar nicht. Dafür kenne ich mich zu gut mit Sprache und ihren persuasiven Möglichkeiten aus, um noch eine derart naiven Blick zu haben.
>Macht mich jetzt nachdenklich, dass Du so denkst. Du scheinst dieses Spiel selber zu betreiben, weil ich waere schon gar nie auf so eine gemeine, fiese und hinterlistige Idee gekommen.
>Tja, die Welt ist schon bös´ und gemein, was?

Deine allem Anschein nach schon. Meine zum Glueck nicht. Ich such mir Partner aus, die keine solchen Spielchen betreiben.

Na ja, ich denke, Du suchst Dir Typen aus, die möglichst bequem und pflegeleicht sind und keine hohen Beziehungsansprüche an Dich stellen.

>Glück? --- Du brauchst drei Typen, um glücklich zu sein.

Nein, ich *brauche* keinen der drei um gluecklich zu sein. Aber ich geniesse es dennoch, dass sie da sind. So wie ich ein Sahnehaeubchen auf Erdbeeren mag, aber Erdbeeren auch ohne Sahne ess.

*ROFL* „Sahnehäubchen“, soso...

>Aber was erzaehl ich da... Du wirst es kaum je begreifen, da Du es nie erlebt hast, und Deinen Aussagen entnehmend auch nie versuchen wirst. Lieber in der Traumwelt verharren...
>Dochdoch. Die polygame Nummer kenne ich. Danke. ;o)

Manche nennen gewisse Dinge polygame Nummer, obwohl es rein gar nichts mit polygamie zu tun hatte ;-(

Nenn´s halt „Sahnehäubchen“.

Aber ich seh schon, wir finden nie eine gemeinsame Basis. lassen wir's gut sein.

Gruss Priska

Grüßle
...

Hallo!

>Man könnte auch sagen: gleichgültig und konfliktscheu. Dich interessiert es doch eigentlich gar nicht, wie andere ihre Beziehungen führen. Das ist nicht

Welche andere? Du? Oder meine Partner? Dass ich gleichgueltig und konfliktscheu sein soll, ist mir tatsaechlich neu.

> tolerant, sondern ignorant. Die Leute verwechseln das nur zu gerne. „Tolerant“ klingt ja auch besser... ;o)

Koennte ich jetzt aber genausogut von Dir behaupten oder? Du tolerierst meine Beziehungen ja auch nicht. Nein Du schimpfst mich konfliktscheu, durch mehrere Betten turnend usw usf.

>Na, Dich will ich mal sehen, wenn Du Dich in einen verliebst, der Deiner „liberalen“ Lebensführung eine ganz klare Absage erteilt.

Das ist bereits vorgekommen. Wo liegt das Problem? Ich hab den Mann immernoch gerne, aber es ergab keine Beziehung. Das ist bei monogamen Singles wohl nicht anderst oder? Nur weil ich eine Person liebe, heisst das fuer mich nicht, dass diese mich auch lieben muss und auch nicht, dass sie meine lebensweise uebernehmen muss, wenn es ihr nicht entspricht.

>>Ich bin der Meinung, jeder, der mit einem anderen Menschen zusammenist, sollte in der Lage sein, wenigstens rudimentär die Basis für dieses Zusammensein
>anzugeben.
>Basis fuer mein Zusammensein mit meinem Ehemann? Wir lieben uns, wir haben eine gemeinsame Familie, wir haben eine tiefe innere Verbindung, die ich noch nie so erlebt habe.
>Und die anderen drei?

Wir lieben uns, es erweckt angenehme Gefuehle wenn wir zusammen sind. Wir geben einander auch in schwierigen Situationen halt (wie wir die letzten Tage erst erfahren mussten...).

>Du sagst zu Deiner Freundin "Ich verlass Dich nicht so schnell" und meinst "ich verlass Dich so lange nicht, bis ich von einer anderen Frau ueberzeugt werde, dass sie besser ist"?
>Nein. Ich bin schwer zu überzeugen.

Schwer, aber machbar? Schade. Ich bin nicht schwer zu ueberzeugen, es ist unmoeglich, mich zu ueberzeugen meinen Mann zu verlassen.

>Aber ich seh schon, wir finden nie eine gemeinsame Basis. lassen wir's gut sein.

Tja ich sollte es wirklich lassen. Aber gewisse Dinge duerfen einfach nicht widersprochen stehen bleiben.

Gruss Priska

Hallo!

Auch Hallo

>Man könnte auch sagen: gleichgültig und konfliktscheu. Dich interessiert es doch eigentlich gar nicht, wie andere ihre Beziehungen führen. Das ist nicht

Welche andere? Du? Oder meine Partner? Dass ich gleichgueltig und konfliktscheu sein soll, ist mir tatsaechlich neu.

Schau: da hast dann ja was gelernt, gell? ;o)

> tolerant, sondern ignorant. Die Leute verwechseln das nur zu gerne. „Tolerant“ klingt ja auch besser... ;o)

Koennte ich jetzt aber genausogut von Dir behaupten oder? Du tolerierst meine Beziehungen ja auch nicht. Nein Du schimpfst mich konfliktscheu, durch mehrere Betten turnend usw usf.

Warum soll ich die denn auch tolerieren? Das Konzept ist meiner Meinung nach falsch; jedenfalls verspricht so eine Dreiecksbeziehung mehr, als sie wirklich zu halten imstande ist. Du hast die Möglichkeit, dagegen zu halten und mich davon zu überzeugen, daß ich mich irre. Aber solange Du das nicht tust, bleibe ich dabei, Deine Beziehungen falsch und illusorisch zu finden.
Am Ende ist das doch auch viel spannender als ewiger Zuspruch.

>Na, Dich will ich mal sehen, wenn Du Dich in einen verliebst, der Deiner „liberalen“ Lebensführung eine ganz klare Absage erteilt.

Das ist bereits vorgekommen. Wo liegt das Problem? Ich hab den Mann immernoch gerne, aber es ergab keine Beziehung. Das ist bei monogamen Singles wohl nicht anderst oder? Nur weil ich eine Person liebe, heisst das fuer mich nicht, dass diese mich auch lieben muss und auch nicht, dass sie meine lebensweise uebernehmen muss, wenn es ihr nicht entspricht.

Klar: jemanden zu lieben ist keine Garantie dafür, auch wiedergeliebt zu werden. Das meinte ich auch nicht.
Ich meinte: wenn Du schon einmal jemanden triffst, in den Du Dich verliebst und der Dich seinerseits liebt (ich glaube nicht, daß das so häufig im Leben vorkommt), dann wäre es eine Selbstverständlichkeit, alles dafür zu tun, um gemeinsam glücklich zu werden. Ich fände es dann nur natürlich, gemeinsam eine Lebensweise zu finden, mit der beide zurechtkommen.
Und bei Dir? Lebensweise steht gegen Lebensweise. Die grenzenlose Selbstüberschätzung liegt darin, die eigenen Einstellungen und das eigene Selbst als Invarianten vorzustellen, denen alle anderen gefälligst sich anzupassen hätten. Klar: er muß Deine Lebensweise nicht übernehmen, faktisch aber läßt Du ihm nur die Wahl, sie entweder zu akzeptieren oder auf Erfüllung zu verzichten, weil Du Deine Lebensweise nicht zur Disposition stellst.
Liebe erkaltet am Wert, den das narzißtisches Ich sich selber zuschreibt.

>>Ich bin der Meinung, jeder, der mit einem anderen Menschen zusammenist, sollte in der Lage sein, wenigstens rudimentär die Basis für dieses Zusammensein
>anzugeben.
>Basis fuer mein Zusammensein mit meinem Ehemann? Wir lieben uns, wir haben eine gemeinsame Familie, wir haben eine tiefe innere Verbindung, die ich noch nie so erlebt habe.
>Und die anderen drei?

Wir lieben uns, es erweckt angenehme Gefuehle wenn wir zusammen sind. Wir geben einander auch in schwierigen Situationen halt (wie wir die letzten Tage erst erfahren mussten...).

Für mich klingt das so, als redetest Du über Freundschaften und über Freunde.

>Du sagst zu Deiner Freundin "Ich verlass Dich nicht so schnell" und meinst "ich verlass Dich so lange nicht, bis ich von einer anderen Frau ueberzeugt werde, dass sie besser ist"?
>Nein. Ich bin schwer zu überzeugen.

Schwer, aber machbar?

Sollte eher ein Witz sein. Nein, meine Freundin ist kein Gebrauchsgegenstand, den ich fortzuwerfen bereit wäre, sobald eben eine bessere Gelegenheit sich böte. Sie ist gänzlich singulär und inkommensurabel, unvergleichlich und eben darum gefeit, ausgewechselt zu werden.

Schade. Ich bin nicht schwer zu ueberzeugen, es ist unmoeglich, mich zu ueberzeugen meinen Mann zu verlassen.

Entscheidungsschwäche und mangelnde Konsequenz.

>Aber ich seh schon, wir finden nie eine gemeinsame Basis. lassen wir's gut sein.

Tja ich sollte es wirklich lassen. Aber gewisse Dinge duerfen einfach nicht widersprochen stehen bleiben.

Gruss Priska

Grüßle
...

Hallo!

>Schade. Ich bin nicht schwer zu ueberzeugen, es ist unmoeglich, mich zu ueberzeugen meinen Mann zu verlassen.
>Entscheidungsschwäche und mangelnde Konsequenz.

Und wenn ich mich fuer einen anderen Mann entschiede, meinen jetzigen Ehemann samt Kindern verlasse, wuerdest Du mir Verantwortungslosigkeit vorwerfen. Also egal was ich tue, in Deinen Augen ist es falsch. Und das wo Du noch nicht mal mich oder meine Situation kennst...

Priska

>Hallo!
>>Schade. Ich bin nicht schwer zu ueberzeugen, es ist unmoeglich, mich zu ueberzeugen meinen Mann zu verlassen.
>>Entscheidungsschwäche und mangelnde Konsequenz.
>Und wenn ich mich fuer einen anderen Mann entschiede, meinen jetzigen Ehemann samt Kindern verlasse, wuerdest Du mir Verantwortungslosigkeit vorwerfen. Also egal was ich tue, in Deinen Augen ist es falsch. Und das wo Du noch nicht mal mich oder meine Situation kennst...
>Priska

Änderte die Kenntnis Deiner Situation daran denn etwas?

Gruß
...

polygame Nummer kennst, dann verstehe ich nicht, wieso Du immerzu verstehen willst, warum Priska so lebt. Um Verständnis zu erreichen, reicht es doch, in Dir selbst nachzuforschen.

Du argumentierst sehr eloquent. Sehr hartnäckig. Besserer Ausdruck: missionarisch. Wen willst Du überzeugen? Wenn Deine Aufassungen von Liebe und Treue für Dich stimmig sind, okay. Wenn sie mit denen Deiner Freundin übereinstimmen - noch besser. Wenn sie wiederum für andere nicht zutreffen, auch in Ordnung. Oder bist Du der Hüter der Moral?

Ich habe den Eindruck, gerade, weil Du das hübsche Thema "Selbstbetrug" an Polygamie festgebunden hast, daß eher Du derjenige bist, der mit vielen, vielen Erklärungen und Erläuterungen Sand aufwirbelt, der allen in den Augen juckt, aber keine Klarheit bringt. Selbstverständlich - sollte Dir dies Sorgen machen - schmälert es nicht die Wirkung Deiner Selbst- und thematischen Präsentation, allerdings glaube ich Dir nach Deinen umfassenden selbstgefälligen und -gerechten Ausführungen keinen Moment, daß Du wirklich Interesse an Verständigung im Sinne von Verstehen und Verständnis hast. Wo sind Deine Fragen? Nur wer fragt bekommt Antworten. Wer alles schon vorher und jedesmal besser weiß, bringt andere zum Verstummen. Arbeitest Du als Dozent? Wenn nicht, wäre es auf jeden Fall mal eine berufliche Alternative, in der Du Dich sicher und Deinen Fähigkeiten entsprechend austoben kannst. Humor scheinst Du ja auch zu besitzen.

;-)

Aldonza

>polygame Nummer kennst, dann verstehe ich nicht, wieso Du immerzu verstehen willst, warum Priska so lebt. Um Verständnis zu erreichen, reicht es doch, in Dir selbst nachzuforschen.

Wie kommst Du darauf, daß ich verstehen wollte, warum Priska so lebt? – Sie hält Polygamie anscheinend für das fortschrittlichere und „kreativere“ Beziehungsmodell. Ich bin in diesem Punkt skeptisch.

>Du argumentierst sehr eloquent. Sehr hartnäckig. Besserer Ausdruck: missionarisch.

Ich habe keine Mission.

Wen willst Du überzeugen? Wenn Deine Aufassungen von Liebe und Treue für Dich stimmig sind, okay. Wenn sie mit denen Deiner Freundin übereinstimmen - noch besser. Wenn sie wiederum für andere nicht zutreffen, auch in Ordnung. Oder bist Du der Hüter der Moral?

Nö. Aber muß ich deswegen gleich zum moralischen Solipsisten werden? Wenn man an seine Beziehung keine anderen grundlegenden Ansprüche mehr hat als den einen, möglichst „offen“ miteinander umzugehen, dann finde ich das schlecht und falsch. Das ist eine Anspruchslosigkeit, die an nacktes Desinteresse grenzt und in absolute Kälte umzuschlagen droht.

>Ich habe den Eindruck, gerade, weil Du das hübsche Thema "Selbstbetrug" an Polygamie festgebunden hast, daß eher Du derjenige bist, der mit vielen, vielen Erklärungen und Erläuterungen Sand aufwirbelt, der allen in den Augen juckt, aber keine Klarheit bringt. Selbstverständlich - sollte Dir dies Sorgen machen - schmälert es nicht die Wirkung Deiner Selbst- und thematischen Präsentation, allerdings glaube ich Dir nach Deinen umfassenden selbstgefälligen und -gerechten Ausführungen keinen Moment, daß Du wirklich Interesse an Verständigung im Sinne von Verstehen und Verständnis hast. Wo sind Deine Fragen?

S.o. ;o)

Nur wer fragt bekommt Antworten. Wer alles schon vorher und jedesmal besser weiß, bringt andere zum Verstummen. Arbeitest Du als Dozent? Wenn nicht, wäre es auf jeden Fall mal eine berufliche Alternative, in der Du Dich sicher und Deinen Fähigkeiten entsprechend austoben kannst. Humor scheinst Du ja auch zu besitzen.
>;-)
>Aldonza

Treueanspruchs an den anderen bedeutet doch nicht automatisch, daß man keine anderen Ansprüche als den der Offenheit aneinander stellt. Darüber hinaus halte ich Offenheit für einen sehr schwer zu erfüllenden Anspruch - sonst würden auch weniger Leute zur Seite bzw. beziehungsfremd durch die Betten springen, was ja wirklich außerordentlich häufig der Fall ist. Was zieht also einen anderen Menschen, der warm und trocken in einer Beziehung lebt, zu einem anderen hin? Und warum steht er nicht zu diesen Wünschen bzw. kommuniziert sie nicht offen? Was ist eine gemeinsame Beziehung wert, wenn sie zur Verleugnung der eigenen Bedürfnisse führt?

Treue vs. Ausleben von Wünschen im Sinne der Entwicklung der eigenen Identität? Denn ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine Begegnung mit Menschen, mit denen man seelisch eine Sprache spricht, immer bereichernd ist und daß man sich doch nicht von der sog. öffentlichen Moral vorschreiben lassen sollte, wieviel Nähe man miteinander zuläßt. Ausnahme ist natürlich, man findet in seiner Beziehung die Nähe und Wärme und in der Intensität, wie man sie in genau diesem Moment benötigt. Und das wiederum glaube ich, abgesehen von den Anfängen, nicht. Außerdem sind viele Menschen mehrschichtig und das Einlassen auf andere bedeutet auch, umfassend angenommen zu werden. Ich stelle an einen Partner nicht den Anspruch, meine Bedürfnisse in ihrer Gesamtheit erfüllen zu können.

Solipsist. Aha. Philosophiestudent 5. Semester. Oder ist es schon die Dissertation? ;-)))))

Das Weglassen eines unbedingten Treueanspruchs an den anderen bedeutet doch nicht automatisch, daß man keine anderen Ansprüche als den der Offenheit aneinander stellt.

Genau deswegen wundere ich mich ja auch, warum Priska sich so schwer damit tut, auf etwas anderes einzugehen als eben auf diese Offenheit.
Und: nein, das bedeutet es wahrscheinlich nicht automatisch. Gleichwohl finde ich das Problem nicht trivial: Exklusivität, Ausschließlichkeit und ihr bürgerliches Zerrbild, bedingungslose Treue, scheinen zentral für Liebesbeziehungen. Auch Priska hält, wenn auch äußerst sublimiert, daran fest, wenn sie vehement von sich weist, daß sie ihre Liebhaber virtuell als austauschbar betrachtete. Auch die sollen unverwechselbar, konkret, einmalig sein. Und das gleich dreimal. Und in diesem Fall finde ich die Frage, welcher Voraussetzungen und Beziehungsstrukturen diese intendierte Singularität des Anderen bedarf, ob sie in einer N-Ecks-Beziehung auch nur annährend sich einlösen läßt, mehr als legitim.

Darüber hinaus halte ich Offenheit für einen sehr schwer zu erfüllenden Anspruch - sonst würden auch weniger Leute zur Seite bzw. beziehungsfremd durch die Betten springen, was ja wirklich außerordentlich häufig der Fall ist.

Na ja, wirklich schwer dürfte es sein, partnerschaftlich einen Dialog darüber zu führen. Priskas Offenheit erinnert allerdings eher an die Klarheit eines Dekrets: ich sehe noch nicht den großen Unterschied zu „Friß – oder stirb!“. Sie teilt ihrem Partner mit, daß sie nicht vorhabe, ihm sexuell treu zu bleiben, sondern auch mit anderen schlafen wolle, sofern ihr der Sinn danach stehe. Schön und gut. Worin bestünden bitte die Leistung und das außerordentliche Verdienst solcher „Offenheit“? Wie geht sie mit der Meinung ihres jeweiligen Partners um? Trennt sie sich von ihm, wenn er Einwände formuliert? Nach dem Motto: „Wenn Du mich nicht so akzeptieren kannst, wie ich bin, nämlich so, daß ich auch mit anderen schlafen möchte, dann bist Du auch nichts für mich. Mach´s gut!“
Offenheit wäre dort erst wirklich, wo die eigenen Ansichten zur Disposition stünden und im Diskurs mit dem Anderen sich weiterentwickelten. Das sehe ich bei Priska nicht, jedenfalls nicht nach Lektüre ihrer Texte. Da wird informiert, aber nicht wirklich und offen verhandelt. Statt dessen sucht sie sich Typen, die ebenfalls nicht mehr wollen als eine partielle Freizeit-Fick-Beziehung. Prästabilierte Harmonie auf niedrigem Niveau. Unter solchen Voraussetzungen fällt Offenheit nun wirklich nicht schwer. Fast kann sie schon wieder wegrationalisiert werden, denn der Andere sieht es eh genauso.

Was zieht also einen anderen Menschen, der warm und trocken in einer Beziehung lebt, zu einem anderen hin?

Das Neue. Das Unbekannte. Das Andere. Die Sozialpsychologie faßt das, glaube ich, unterm Stichwort „Explorationsbedürfnis“, das dem „Sicherheitsbedürfnis“ konkurrierend entgegenwirkt.

Und warum steht er nicht zu diesen Wünschen bzw. kommuniziert sie nicht offen? Was ist eine gemeinsame Beziehung wert, wenn sie zur Verleugnung der eigenen Bedürfnisse führt?

Deine Frage setzt eigentlich voraus, daß unsere Bedürfnisse konsistent (ich meine damit: einstimmig, nicht gegenläufig) und daß folglich Beziehungen heteronom und repressiv wären, die diese Bedürfnisse auszuleben verwehrten.
Ich finde diese Voraussetzung nicht besonders einleuchtend. Ich halte unsere Bedürfnisse für keineswegs so konsistent. Die Verleugnung der Bedürfnisse, wie Du es nennst, fängt sicher nicht erst innerhalb einer Beziehung an, sondern viel früher, in einem selbst. Bedürfnisbefriedigung ist aporetisch. Das ist nicht der Beziehung selber anzulasten.

Treue vs. Ausleben von Wünschen im Sinne der Entwicklung der eigenen Identität?

Nein. Treue und das Ausleben von Wünschen, das ist nicht der richtige Gegensatz. Treue selber ist schon der institutionalisierte und objektivierte Ausdruck eines subjektiven Wünschens. Ich denke, Du hast es hier mit einem Widerstreit auf der Bedürfnisebene selber zu tun. Ehr wäre davon zu reden, daß der Wunsch nach Sicherheit, Beständigkeit, Verläßlichkeit und der nach dem Fremden, Neuen, Unbekannten gegeneinander arbeiten. Und dann ist es nicht mehr ganz so einfach mit der Entwicklung der „eigenen Identität“, gell?

Denn ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine Begegnung mit Menschen, mit denen man seelisch eine Sprache spricht, immer bereichernd ist und daß man sich doch nicht von der sog. öffentlichen Moral vorschreiben lassen sollte, wieviel Nähe man miteinander zuläßt.

Ach, die „öffentliche Moral“... Sprechen wir doch besser vom „Gesetz des Herzens“ (Hegel, Phänomenologie des Geistes), wenn wir schon bei Philosophie etc. sind.


Ausnahme ist natürlich, man findet in seiner Beziehung die Nähe und Wärme und in der Intensität, wie man sie in genau diesem Moment benötigt. Und das wiederum glaube ich, abgesehen von den Anfängen, nicht. Außerdem sind viele Menschen mehrschichtig und das Einlassen auf andere bedeutet auch, umfassend angenommen zu werden. Ich stelle an einen Partner nicht den Anspruch, meine Bedürfnisse in ihrer Gesamtheit erfüllen zu können.

Tut man das etwa, wenn man nur mit einem Menschen Sex hat? *g*
„Wenn in der Ehre die persönliche Subjektivität, wie sie sich in ihrer absoluten Selbständigkeit vorstellt, die Grundbestimmung ausmacht, so ist in der Liebe vielmehr das Höchste die Hingebung des Subjekts an ein Individuum des anderen Geschlechts, das Aufgeben seines selbständigen Bewußtseins und seines vereinzelten Fürsichseins, das erst im Bewußtsein des anderen sein eigenes Wissen von sich zu haben sich gedrungen fühlt. In dieser Beziehung sind sich Liebe und Ehre entgegengesetzt. Umgekehrt aber können wir die Liebe auch als die Realisation dessen ansehen, was schon in der Ehre liegt, insofern es das Bedürfnis der Ehre ist, sich anerkannt, die Unendlichkeit der Person aufgenommen zu sehen in einer anderen Person. Diese Anerkennung ist erst wahrhaft und total, wenn nicht nur meine Persönlichkeit in abstracto oder in einem konkreten vereinzelten und dadurch beschränkten Fall von anderen respektiert wird, sondern wenn ich meiner ganzen Subjektivität nach, mit allem, was dieselbe ist und in sich enthält, als dieses Individuum, wie es war und ist und sein wird, das Bewußtsein eines anderen durchdringe, sein eigentliches Wollen und Wissen, sein Streben und Besitzen ausmache. Dann lebt dies andere nur in mir, wie ich mir nur in ihm da bin; beide sind in dieser erfüllten Einheit erst für sich selber und legen in diese Identität ihre ganze Seele und Welt hinein. In dieser Rücksicht ist es dieselbe innerliche Unendlichkeit des Subjekts, welche der Liebe die Wichtigkeit für die romantische Kunst gibt, eine Wichtigkeit, die durch den höheren Reichtum, den der Begriff der Liebe mit sich führt, noch gesteigert wird.“
(Hegel, Ästhetik)
Bei der Liebe geht es meiner Meinung nach auch nicht um universale Bedürfnisbefriedigung durch den anderen, sondern um die Befriedigung des Bedürfnisses nach Universalität im Anderen. Ein kleiner Unterschied, aber nicht unerheblich, wie ich finde. ;o)

Solipsist. Aha. Philosophiestudent 5. Semester. Oder ist es schon die Dissertation? ;-)))))

Hallo!

> Sie hält Polygamie anscheinend für das fortschrittlichere und „kreativere“ Beziehungsmodell. Ich bin in diesem Punkt skeptisch.

a) sprech ich nicht von Polygamie, hoechstens von Polyandrie, Polykoitie oder am ehesten von Polyamory - Polygamie ist naemlich nach Gesetz verboten.
b) halte ich Mehrfachbeziehung keineswegs fuer fortschrittlicher, bloss fuer eine andere Form neben dem bestehenden monogamen Modell - das nicht (immer) funktioniert, weil sonst ja nicht 60-70% der Menschen mind. 1x fremdgehen wuerde.
c) ja kreativer wird das Modell sicher sein. Nur schon weil man kreativer sein muss um die Probleme - die monogame Beziehungen wohl vermutlich weniger haben - zu umschiffen. Um alle Beduerfnisse unter einen Hut zu bringen.

>>Du argumentierst sehr eloquent. Sehr hartnäckig. Besserer Ausdruck: missionarisch.
>Ich habe keine Mission.

Die, dass meine Beziehung wie sie momentan ist nicht funktionieren kann?

> Wenn man an seine Beziehung keine anderen grundlegenden Ansprüche mehr hat als den einen, möglichst „offen“ miteinander umzugehen, dann finde ich das schlecht und falsch. Das ist eine Anspruchslosigkeit, die an nacktes Desinteresse grenzt und in absolute Kälte umzuschlagen droht.

Aha und aufgrund meiner Postings hast Du herausgelesen, dass wir keine anderen Ansprueche an unsere Beziehung haben, dass wir aneinander desinteressiert sind und in absolute Kaelte umschlagen?

Gruss Priska

>Aber so allgemein betrachtet sind es einfach 3 Partnerschaften nebeneinander wovon ich nur mit einer zusammenlebe

hm..was heisst überhaupt Paartnerschaften, die geht doch wohl nur zwischen 2 Partnern ! ein Paar sind immer zwei :-)
Interessant wäre auch die Frage, was haben deine 3 Männer gemeinsam ?
und hast du mit jedem von ihnen Sex? Gibts denn da keine Präferenzen?
Wie handhabst du das?

LG Cleo

Hallo Cleo!

>>Aber so allgemein betrachtet sind es einfach 3 Partnerschaften nebeneinander wovon ich nur mit einer zusammenlebe
>hm..was heisst überhaupt Paartnerschaften, die geht doch wohl nur zwischen 2 Partnern ! ein Paar sind immer zwei :-)

Richtig. Ich hab dreimal eine Partnerschaft zwischen zwei Personen. Also Ehemann und ich = 1 Paar, 1 Partnerschaft. Freund-F und ich = 1 Paar, 1 Partnerschaft. Freund-M und ich = 1 Paar, 1 Partnerschaft.

>Interessant wäre auch die Frage, was haben deine 3 Männer gemeinsam ?

Hmm gute Frage. Freund-M und Ehemann haben eigentlich recht viel gemeinsam - mal vom Altersunterschied abgesehen. Aeusserlich wie innerlich. Freund-F passt das theoretisch nicht ins Schema. Nur sag das mal meinen Gefuehlen fuer ihn 8-)

>und hast du mit jedem von ihnen Sex?

Ja - wobei nicht mit allen gleichviel. Und - sofern das nicht klar ist - mit Freund-F bzw. Freund-M natuerlich nur mit Gummi. Sozusagen das "Privileg" des Ehemannes, dass wir ohne Gummi Sex haben duerfen. Wobei das eben auch was ist, das ich im vornherein kommunizier(t)e. Und was meine Freunde durchaus fuer richtig befinden.

> Gibts denn da keine Präferenzen?

Praeferenzen in was oder wofuer? Dass ich mit dem einen lieber im Auto Sex habe und mit dem anderen im Ehebett? Sicher. Aber das ergibt sich halt wie es sich grad so ergibt. (Selbstredend, dass im Ehebett nur der Ehemann in Frage kommt oder?)

>Wie handhabst du das?

Eigentlich handhabe ich nichts. Ich versuch es so fliessen zu lassen, wie es fuer alle jeweils stimmt. Also nicht gross Zwaenge dahinter "aber mit Dir muss ich doch" und "das darf ich das nicht" sondern fliessend. Erfordert halt sehr intensive Gespraeche mit allen. Aber das mag ich daran eigentlich schon sehr. Sehr intensive, tiefgehende Gespraeche.

Gruss Priska

sorry, cndrbrbr, aber allmählich schriebst du stuss. du gibts dir nichtmal mehr mühe,"..." auch nur zu verstehen. tritt mal einen gang zurück.

>sorry, cndrbrbr, aber allmählich schriebst du stuss. du gibts dir nichtmal mehr mühe,"..." auch nur zu verstehen. tritt mal einen gang zurück.

Und Du beschäftige Dich doch erstmal denkend mit den angesprochenen Punkten.