>danke für deine lange Antwort! Ich hab sie gestern gelesen und erst mal drüber geschlafen. Hast du den Text von Matze gelesen, ein paar Zeilen weiter unten?
Hab' ich, dem geht's fast genauso wie mir, mit dem einen Unterschied, daß er manchmal keine Lust hat, sich zu unterhalten, aber Lust habe ich eigentlich immer.
>Beim Lesen deiner Antwort ist mir einiges aufgefallen.
>Schuldenkonto: Das war übertragen gemeint. Dank wird oft als Schuld und Verpflichtung empfunden, etwas, was getilgt und abgetragen werden muss. Gegenseitige Dankbarkeitsverpflichtungen sind etwas, was meiner Meinung nach Freundschaften langfristig töten kann. Es muss ein etwa ausgewogenes Verhältnis zwischen Geben und Nehmen herrschen, kleinliche Aufrechnerei verträgt sich aber nicht mit echter Freundschaft. Finde ich jedenfalls. Das bezieht sich nicht nur auf Geld, sondern auch auf gegenseitige "Dienstleistungen" und Freundschaftsdienste. Wenn du dauerhaft das Gefühl hast, du zahlst bei deinen Freunden drauf, ist was verkehrt. Im übrigen halte ich gegenseitige Hilfe in einer Freundschaft tatsächlich für etwas selbstverständliches und nicht für etwas, für das der andere dankbar sein sollte.
Richtig. Es soll sich ja auch keiner aus einem Pflichtgefühl heraus bedanken, sondern nur dann, wenn ihm wirklich danach ist.
>Redest du wirklich nur über Wichtiges?
Ich rede auch oft über Unwichtiges (Nebensächliches), aber das bleibt öfters unbeantwortet.
>>Aber wenn bei einer Unterhaltung - wie du sagtest - jeder versucht, den anderen zu übertönen (ist ja wirklich so), dann ist das für mich ein Zeichen, daß diese Gruppe sich nicht füreinander interessiert, sondern jeder sich selbst am liebsten sprechen hört.
>Ja, krass gesprochen ist das wirklich so. Aber nicht immer und ständig, und das ist, was ich für entscheidend halte. Ernste und tiefgehende Gespräche haben genauso ihre Zeit wie lautes gemeinsames Fröhlichsein und Durcheinander. Freundschaft ist, Menschen zu finden, die deinem inneren Rhythmus nach Ruhe, Aktion, Fröhlichkeit, Ernst und Entspannung teilen, ihn ähnlich empfinden und dir dort immer wieder begegnen können.
Wie definierst du hier "begegnen", "Gemeinsamkeiten feststellen und dadurch Sympathien entwickeln" oder einfach "Gemeinsamkeiten haben" oder vielleicht auch ganz anders?
>Liebe, Freundschaft, Sex, Beziehungen, Kunst, Literatur, Musik, Politik, Wirtschaft, Eltern, Kinder, Familien, Geschichte (n), Natur, Tiere, Wissenschaft, Beruf...... genug?? Interessiert euch das alles wirklich überhaupt nicht? Denkst du, deine Freunde könnten, würden, wollten sich nicht darüber unterhalten?
Wollen schon, aber scheinbar nicht mit mir. Liebe, Sex, Beziehungen, Literatur, Musik, Natur usw... sind alles interessante Themen, über die sie sich ab und zu unterhalten, aber ich habe den Eindruck, daß meine Meinung hier weniger interessiert als die der Anderen, obwohl ich mich dafür auch interessiere, was dazu sage (vielleicht doch zu leise oder im falschen Moment, wenn gerade jemand anders zu sprechen anfangen will und mir ins Wort fällt, bevor ich aussprechen konnte*) und damit noch nicht einmal eine Reaktion auslöse. *Sollte dieser Fall eintreten, ist es manchmal so, daß nachher jemand nachfragt, was ich wissen oder sagen wollte, dann kann ich das sagen, weil alle ruhig sind, weil das Gespräch jetzt moderiert wird. Habe ich dann das, was ich sagen wollte, gesagt oder auf meine Frage eine Antwort erhalten, geht das Gespräch weiter.
>Du hast ja eine tolle Meinung von deinen Freunden! Glaubst du wirklich, sie interessieren sich für all diese Themen nicht? Und wenn du (ernsthaft) glaubst, es gäbe nur diese eine Sorte von Menschen, die sich nicht für "ernsthafte" Theman interessieren, dann hast du wohl noch nicht so viele menschen kennen gelernt, oder?
Es gibt natürlich reell nicht nur diese eine Sorte von Menschen, aber mir mit meiner (verzerrten?) Betrachtungsweise erscheinen sie alle so, weil ich bei Unterhaltungen nie dabei bin, und (so wie Matze) dann anfange, darüber nachzudenken, warum das so ist und mich immer weiter davon entferne, ins Gespräch mit den Anderen einzusteigen.
>Haben wir uns hier missverstanden? Meine Vermutung war, dass du im Einzelgesprach schneller und lauter redest, als in der Gruppe. Weil du dich dann direkt angesprochen fühlst und jedesmal explizit zu einer Antwort aufgefordert.
Nein, ich hab das schon richtig verstanden, aber es ist tatsächlich so.
>>Würde ich etwas gegen die Gruppe machen, d. h. die Gruppe oder einzelne Personen kritisieren (eben mal zu sagen, was ich denke), müßte ich damit rechnen, meine Sonderstellung zu verlieren und auch selbst mehr in die Kritik zu geraten.
>Das stimmt mich bedenklich, wenn ich es so verstehen soll, dass du lieber Aussenseiter bleibst, mit Sonderstellung (Idiotenstatus?),
Man könnte es auch "Mitglied ohne Mitspracherecht mit Immunität" nennen, aber auch das - so sehe ich das jetzt zumindest - gehört wieder zu meiner verzerrten Betrachtungsweise, die vom zu vielen Nachdenken kommt, denn meine Freunde sehen mich bestimmt nicht so, denn wenn sie irgendwas anders sehen, dann sagen sie mir das auch. Das ist ja gerade das, was mich dazu bringt, mich so zu verhalten, daß ich keine Angriffsfläche biete.
>als dich in die Gruppe einzureihen und das Risiko zu laufen, wie alle anderen auch zu einigen Gelegenheiten mit Spott und Kritik überzogen zu werden. Man kennt das ja und es ist meist wirklich nicht angenehm.
Genau das ist mein Problem. Ich will nicht mit Kritik leben, wobei ich wieder unterscheide, ob es Kritik in der Sache oder an der Person ist, die zweite von beiden ist die, die ich nicht verkraften könnte. Das können z. B. Sätze sein wie: - "Du hast ja ganz schön zugenommen." oder - "Leg dir mal eine neue Frisur zu" oder noch schlimmer... ...wenn's z. B. um zwei verschiedene Meinungen geht... - "Ich hab mein Abi nicht umsonst gemacht, dazu kannst du mit mittlerer Reife gar nichts sagen" oder - "Ich mache, was ich will, das kannst du XXX mir nicht verbieten."
Jetzt fällt mir spontan noch was ein: Irgendwie habe ich in mir immer die Angst, daß die Anderen irgendwas über mich wissen (intimste Gedanken, Wünsche, Vorstellungen oder Ziele, Probleme wie das hier im Forum), worüber sie nur so lange schweigen, bis ich ihnen mal meine Meinung sage und es mir dann an den Kopf werfen. Das haben nämlich meine Eltern immer so mit mir gemacht (sie waren ja tatsächlich immer Menschen, die so ziemlich alles über mich wußten).
>Vielleicht bist du eher der Typ für Einzelfreundschaften? Du könntest dir ja einen oder zwei Freunde suchen, mit denen dich einige Themen verbinden und mit denen dann jeweils einzeln und gezielt zu zweit was machen.
Ich war mal mit einem Freund (wir zwei alleine) eine Woche im Urlaub, und er drückte die Stimmung mehr als ich, weil er einfach gegen jede Unternehmung, die ich vorhatte, Gegenargumente brachte, so daß wir fast nur im Zimmer saßen, was wir zu Hause genauso gut hätten tun können. Aber ich denke, es kommt auf den anderen an, ich könnte mir den gleichen Urlaub mit einem anderen Freund genauso unterhaltsam und interessant vorstellen wie in der Gruppe.
>>Würde aber das mir entgegengebrachte Verhalten erklären, mir wird geholfen (=unterbelichtet), werde aber akzeptiert (und manchmal sogar in Schutz genommen) weil ich ja doch immer einen guten Willen zeige.
>Man hilft den Leuten, die man mag und nicht denen, die man für unterbelichtet hält! Glaubst du deine Freunde sind Samariter?
Stimmt eigentlich, und Samariter sind sie wirklich nicht :-)
>Auch dass sie dich in Schutz nehmen liegt nicht daran, dass sie so gutherzig sind, sondern, dass du zu ihnen gehörst und sie wollen, dass das so bleibt. Weil sie dich mögen. Und das "obwohl" sie dich so merkwürdig und verquer sehen, wie du dich selbst gar nicht gern siehst. Das ist doch eigentlich ein ganz schönes Gefühl, oder?
Das ist es. Für mich sind das jetzt ganz neue Betrachtungsweisen. Was bedeutet jetzt das "obwohl" in Anführungszeichen?
>Was muss man denn gelernt haben, um eine Beziehung zu beginnen und aufrecht erhalten zu können? Im Ernst, ob du "beziehungsunfähig" bist, entscheidest nur du ganz allein und du bist es auch nur so lange, wie du es sein willst. Es ist natürlich schwierig, dich einem Menschen zu öffnen, egal ob Mann oder Frau, so lange du nicht das Risiko eingehen möchtest, in deiner Schutzlosigkeit auch verletzt zu werden. Wen man dich jetzt verletzt, trifft man ja immer nur das verzerrte Fremdbild, nicht den wahren Benny. Dann wäre das anders und täte sicher mehr weh. Aber das "Risiko" lohnt sich, finde ich.
Ein ähnlicher Gedanke ist mir ja weiter oben auch gekommen.
>>Hängen geblieben bin ich vielleicht insofern, daß ich oft an diese Zeit in der Schule zurückdenke und aus dieser Zeit auch noch einige Freunde habe. Vielleicht verstehe ich aber "hängen geblieben" jetzt auch falsch.
>Nee, hast du genau richtig verstanden.
Soll ich die Freundschaften deshalb beenden? Was löste bei dir diesen Eindruck aus, daß ich am Ende der Schulzeit hängen geblieben bin?
>>Das mit dem Ortswechsel habe ich sowieso vor, und ich möchte auch gerne neue Freunde kennenlernen, die alten aber trotzdem nicht verlieren. Es reizt mich schon, Menschen kennenzulernen, aber ich kann mir keinen Anfang vorstellen.
>Wie, keinen Anfang: Neuer Job = neue Leute, ist doch schon ein Anfang. Neue Stadt, neue Nachbarn, neuer Sportverein(?), da gibt es jede Menge Möglichkeiten.
Neuer Job = Neue Leute + neue Tätigkeit Neue Tätigkeit = keine Erfahrung = viele Fehler = Kritik von den neuen Leuten = Kritik in der Sache (und an der Person?) von den neuen Kollegen = ich werde wieder verletzt = ich muß mich schützen = ich verstelle mich.
Vergleiche...
Neuer Job = Neue Leute + neue Tätigkeit Neue Tätigkeit = keine Erfahrung = viele Fehler = Kritik von den neuen Leuten = Kritik in der Sache (und an der Person?) von den neuen Kollegen = ich werde wieder verletzt = ich muß Verletzungen hinnehmen, aber bleibe trotzdem ICH = ICH (nicht das, was ich jetzt bin) finde tatsächlich jemanden.
...wäre das vielleicht die Lösung?
>Um auf Leute zuzugehen brauchst du keine Vorwände. Maja hat einem hier mal empfohlen, sich eine Liste mit all den Dingen zu schreiben, die er gern macht. Z.B. Lesen, Musik hören, radfahren, Fernsehen, singen, tanzen, lachen, Sport, reden, was auch immer. Empfehle ich dir auch. Dann kannst du gezielt planen, was du in deineer Freizeit machen willst und was von dem, was dich interessiert, du allein und was mit anderen Menschen machen möchtest. Jedenfalls gibt es genug, die viele deiner Interessen teilen, welche das auch immer sind, und die sich freuen, sich mit dir darüber zu unterhalten.
1. Willst du damit sagen, wenn ich einfach meinen Interessen nachgehe, werde ich irgendwann jemanden finden, der dieselben Interessen hat und sich sogar noch mit mir darüber unterhalten will? Wenn das für dich normal klingt, mußt du von mir den Eindruck haben, ich käme von einem anderen Stern. - bisherige Denkweise -
2. Aber vielleicht geht's ja dann, wenn ich mich nicht beim ersten Kontakt verstelle - neue Denkweise -
>Übrigens: die allermeisten Menschen interessieren sich am allermeisten für sich selbst. Wenn du dich also für sie und das was in ihrem Leben passiert, interessierst und ihnen gut dabei zuhörst, wie sie von sich erzählen, dann bist du ihnen nicht nur grundsympathisch, sondern erfährst auch von ihnen jede Menge an weiteren Gesprächsmöglichkeiten. Wenn ich in eine neue Stadt kam, sind die die ich dort zuerst kennen gelernt habe am Ende bisher nie meine "richtigen" Freunde geworden. Das hat etwas gedauert, aber man hangelt sich so vor...
Wenn eine Gruppe von Menschen zusammenkommt (z. B. Bildung einer neuen Schulklasse), dann entwickeln sich bald die ersten Freundschaften. Bis dahin war ich immer noch allein, und erst als diese Entwicklung abgeschlossen war, fanden diejenigen zusammen, die noch übrig waren. Meistens waren das auch ähnliche Menschen wie ich, die in der Gruppe immer einen zurückgezogenen Eindruck machten. Aber solche suchen dann eben einander. Leider können sie mir dann nicht das bieten, was ich brauche. Denn ich erwarte von einem Freund, daß er was von sich preisgibt, was diese Menschen nicht tun, weil sie es nicht können (so wie ich, wahrscheinlich aus dem gleichen Motiv). Aber ich habe auch Freunde, die ich in eine andere Kategorie einordne (vielleicht Schubladendenken), aber sie können mir tatsächlich was bieten, aber ich kann mich (auch) ihnen nicht öffnen und ihnen somit nichts bieten.
>>Wenn man dort hingeht, ist man ja auch wieder der Außenseiter, falls sich die Mitglieder überhaupt zu sehen bekommen.
>An was für Vereine denkst du dabei?
An alle Vereine meines 3000-Einwohner-Ortes, in denen Zugezogene versuchen, Anschluß zu finden und nur Mißtrauen und neugierige Blicke von den anderen ernten.
>ok, ganz einfach: Stell dir vor, du gehst nach deiner Bundzeit zu einer neuen Stelle in eine neue Stadt und kennst dort NIEMANDEN. NIEMANDEN?? Stimmt schon nicht ganz, an deinem ersten Arbeitstag lernst du schon ganz viele Kollegen kennen, einige, mit denen du direkt zusammenarbeitest auch schon näher. Frag sie, wo man gut Mittag machen kann, du kennst dich ja nicht aus, lass dich dahin mitnehmen, frag sie, ob sie Gelegenheiten kennen, wo du deinen Interessen nachgehen kannst (Deine Liste!). Wissen sie vielleicht nicht, aber kennen den einen Kollegen, der sich auch dafür interessiert. Zu dem gehst du dann und fragst ihn einfach. Oder sie haben einen Bekannten, der deine Interessen teilt, den lässt du dir vermitteln.... so wächst das dann. Frag andere Leute um Rat, lass dir Insidertipps geben, usw, etc, pp.
Nehmen wir an, ich frage ihn, wo man gut radfahren kann. Er empfiehlt mir einen Radweg in der näheren Umgebung. Einige Tage später mache ich mich auf den Weg dorthin. Ich finde die Stelle, lade mein Rad aus dem Auto aus und fahre los. Es ist sehr heiß. Ich beschließe, bei der nächsten Gelegenheit anzuhalten. Und siehe da, neben dem Radweg ist tatsächlich ein kleiner Gastronomiebetrieb, wo ich hineingehe und mir was zu trinken kaufe. Weil kein leerer Tisch mehr zu finden ist, frage ich drei Leute, die an einem Vierer-Tisch sitzen, ob noch ein Platz frei ist. Als sie dann ja sagen, setze ich mich zu ihnen. Ich gebe zu verstehen, daß es ganz schön heiß ist und ich auch schon seit 2 Stunden unterwegs bin. Sie erzählen mir, woher sie kommen und wohin sie fahren. Zufällig fahren sie dorthin, wo ich herkomme. Ich sage ihnen, daß ich auch wieder umkehren werde, nehme dann meine ganze Aufdringlichkeit, die ich besitze, zusammen und fahre mit ihnen die Strecke zurück. Nach einer Weile sind wir dann am Ziel.
Ist das schon ein Grund, sich wieder einmal zu sehen? Was kann man tun, damit an dieser Stelle nicht alles aufhört? Ich könnte versuchen, sie zu mir nach Hause auf ein kühles Getränk einzuladen, aber das wäre erstens aufdringlich und zweitens würden sie es wahrscheinlich sowieso ablehnen.
Das waren jetzt sowieso schon die optimalen Bedingungen, die sich vielleicht einmal im Jahr bieten, aber was, wenn noch Tische frei sind, wenn das Wetter nicht so toll ist oder wenn da weit und breit keine Möglichkeit ist, eine Pause einzulegen.
Was wenn da zwei Mädchen sitzen, und so ein komischer Typ dabei ist, der sich dann aufführt wie ein Hahn auf dem Misthaufen, was ja fast immer so ist?
>Wie definierst du hier "begegnen", "Gemeinsamkeiten feststellen und dadurch Sympathien entwickeln" oder einfach "Gemeinsamkeiten haben" oder vielleicht auch ganz anders?
Begegnen ist nach meiner "Definition", wenn dich ein Mensch berührt, nicht körperlich, sondern innerlich, so dass er einen bleibenden Eindruck in dir hinterlässt und dich dadurch verändert. (Das Ganze wechselseitig, natürlichh;-)) Das ist also nicht unbedingt was Gemeinsames, sondern etwas, vo ihr von einander lernt, aufeinander Einfluss habt, "zum beiderseitigen Nutzen und Frommen" hihi:-)
>Es gibt natürlich reell nicht nur diese eine Sorte von Menschen, aber mir mit meiner (verzerrten?) Betrachtungsweise erscheinen sie alle so, weil ich bei Unterhaltungen nie dabei bin, und (so wie Matze) dann anfange, darüber nachzudenken, warum das so ist und mich immer weiter davon entferne, ins Gespräch mit den Anderen einzusteigen.
Du hast wohl Schwierigkeiten bei Unterhaltungen in Gruppen, dazu unten mehr...
>Das ist ja gerade das, was mich dazu bringt, mich so zu verhalten, daß ich keine Angriffsfläche biete. >Genau das ist mein Problem. Ich will nicht mit Kritik leben >Jetzt fällt mir spontan noch was ein: Irgendwie habe ich in mir immer die Angst, daß die Anderen irgendwas über mich wissen (intimste Gedanken, Wünsche, Vorstellungen oder Ziele, Probleme wie das hier im Forum), worüber sie nur so lange schweigen, bis ich ihnen mal meine Meinung sage und es mir dann an den Kopf werfen.
Diese Sachen finde ich recht vielsagend: Wenn du dich so verhältst, dass du anderen keine "Angriffsfläche" bietest, öffnest du dich Ihnen nicht. Dann werden sie sich auch dir nicht öffnen, klar, oder? Du wirst lernen müssen, mit Kritik leben zu lernen, damit umzugehen, und dich ihr auszusetzen. Das halte ich für SEHR wichtig. Wenn in dir die Angst vor Verletzungen das bestimmende Motiv für dein Verhalten anderen gegenüber ist, dann wirst du nie Nähe zu anderen erleben können, da du sie gar nicht an dich heran lässt. Das musst du ersteinmal tun und damit das Risiko eingehen, verletzt zu werden, bevor sich andere dir öffnen. Ich hoffe, deine freunde wissen eine ganze Menge an intimen und wichtigen Sachen von dir und kennen die meisten deiner Probleme. Und zwar, weil du sie ihnen erzählt hast! (Wenn nicht, solltest du das schleunigst nachholen, das macht nämlich eine gute Freundschaft aus. Und wenn du von jemandem, der sich dein Freund nennen will, feststellst, dass er dich mit seinen Kenntnissen über dich mutwillig demütigen und verletzen will, dann kann er nicht dein Freund sein.)
>Ich war mal mit einem Freund (wir zwei alleine) eine Woche im Urlaub, und er drückte die Stimmung mehr als ich, weil er einfach gegen jede Unternehmung, die ich vorhatte, Gegenargumente brachte, so daß wir fast nur im Zimmer saßen, was wir zu Hause genauso gut hätten tun können. Aber ich denke, es kommt auf den anderen an, ich könnte mir den gleichen Urlaub mit einem anderen Freund genauso unterhaltsam und interessant vorstellen wie in der Gruppe.
Ich denke nicht unbedingt an Urlaub, sondern an einen freund für den Alltag, dem du tatsächlich auch erzählen kannst, was dein Inneres bewegt.
>Das ist es. Für mich sind das jetzt ganz neue Betrachtungsweisen. Was bedeutet jetzt das "obwohl" in Anführungszeichen?
Ich glaube nicht, dass selbst wenn deine Freunde dich merkwürdig und verquer sehen sollten, das etwas währe, über das sie hinwegsehen müssten, sondern etwas, dass sie als zu dir gehörend akzeptieren. Also wäre ein "obwohl" in jedem Fall nicht angebracht. Deswegen die Tüttelchen.
>Soll ich die Freundschaften deshalb beenden? Was löste bei dir diesen Eindruck aus, daß ich am Ende der Schulzeit hängen geblieben bin?
Ich hab den Eindruck, dass du dich in einer Lebensumgebung befindest, über die du innerlich hinausgewachsen bist, äusserlich hast du die Konsequenzen (Wohnortwechsel, neue Freunde etc) aber noch nicht gezogen.
>Neuer Job = Neue Leute + neue Tätigkeit >Neue Tätigkeit = keine Erfahrung = viele Fehler = Kritik von den neuen Leuten = Kritik in der Sache (und an der Person?) von den neuen Kollegen = ich werde wieder verletzt = ich muß mich schützen = ich verstelle mich.
Die Gleichheitszeichen sind doch alle Schwachsinn...;-) Du bist doch kein Automat, ausserdem, wenn du in den ersten Tagen Fehler machst, ist das wohl nicht tragisch, sondern eine super Gelegenheit, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.
>1. Willst du damit sagen, wenn ich einfach meinen Interessen nachgehe, werde ich irgendwann jemanden finden, der dieselben Interessen hat und sich sogar noch mit mir darüber unterhalten will?
Ja, ganz genau das will ich damit sagen!!! Und du wirst dich wundern, wieviele Leute das sind...
>Wenn das für dich normal klingt, mußt du von mir den Eindruck haben, ich käme von einem anderen Stern. - bisherige Denkweise -
ne, wieso? Du stehst dir bloß mächtig selber auf den Füßen ;-)
>Wenn eine Gruppe von Menschen zusammenkommt (z. B. Bildung einer neuen Schulklasse), dann entwickeln sich bald die ersten Freundschaften. Bis dahin war ich immer noch allein, und erst als diese Entwicklung abgeschlossen war, fanden diejenigen zusammen, die noch übrig waren. Meistens waren das auch ähnliche Menschen wie ich, die in der Gruppe immer einen zurückgezogenen Eindruck machten. Aber solche suchen dann eben einander.
Ist das ein Naturgesetz bei dir? Meinst du, das muss immer so sein und bleiben?
>Leider können sie mir dann nicht das bieten, was ich brauche. Denn ich erwarte von einem Freund, daß er was von sich preisgibt, was diese Menschen nicht tun, weil sie es nicht können (so wie ich, wahrscheinlich aus dem gleichen Motiv).
Siehe oben: Wenn du von dir nichts preisgibst, nie riskierst verletzt zu werden, immer in Deckung bleibst und erwartest, dass deine Freunde dich knacken wie eine Auster, dann werden diese Menschen auch von sich nichts preisgeben.
Sieh es anders herum: Interesiere dich für diese Leute und ihr Leben, dann wirst du schnell merken, ob dir die Menschen sympathisch sind und sie dein Vertrauen verdienen. Wenn du nur erwartest, dass andere sich für dich interessieren, dann bleibst du alleine sitzen...
>Aber ich habe auch Freunde, die ich in eine andere Kategorie einordne (vielleicht Schubladendenken), aber sie können mir tatsächlich was bieten, aber ich kann mich (auch) ihnen nicht öffnen und ihnen somit nichts bieten.
Hast du mal darüber nachgedacht, warum nicht?
>An alle Vereine meines 3000-Einwohner-Ortes, in denen Zugezogene versuchen, Anschluß zu finden und nur Mißtrauen und neugierige Blicke von den anderen ernten.
Du wohnst in einem 3000-Einwohner-Ort und dein Bekannten- und Freundeskreis beschränkt sich auf Leute von dort? Schützenverein, freiwillige Feuerwehr...;-) Hast du noch Fragen, warum ich der meinung bin, du wirkst "Hängen geblieben"?
>Nehmen wir an, ich frage ihn, wo man gut radfahren kann. Er empfiehlt mir einen Radweg in der näheren Umgebung. Einige Tage später mache ich mich auf den Weg dorthin.
Warum hast du ihn nicht gefragt, obe er Lust und Zeit hätte, dir die Stelle zu zeigen? Wenn er gern Rad fährt vielleicht auch gern mit dir zusammen, eine Chance wäre das ja immerhin.
>Ich finde die Stelle, lade mein Rad aus dem Auto aus und fahre los. Es ist sehr heiß. Ich beschließe, bei der nächsten Gelegenheit anzuhalten. Und siehe da, neben dem Radweg ist tatsächlich ein kleiner Gastronomiebetrieb, wo ich hineingehe und mir was zu trinken kaufe. Weil kein leerer Tisch mehr zu finden ist, frage ich drei Leute, die an einem Vierer-Tisch sitzen, ob noch ein Platz frei ist. Als sie dann ja sagen, setze ich mich zu ihnen. Ich gebe zu verstehen, daß es ganz schön heiß ist und ich auch schon seit 2 Stunden unterwegs bin. Sie erzählen mir, woher sie kommen und wohin sie fahren.
Du fragst sie, wie es dort ist, wo sie her kommen, du kennst die gegend ja nicht... Was sie da machen, wo man sonst noch gut Fahrrad fahren kann, weiss der Geier.
> Zufällig fahren sie dorthin, wo ich herkomme. Ich sage ihnen, daß ich auch wieder umkehren werde, nehme dann meine ganze Aufdringlichkeit, die ich besitze, zusammen und fahre mit ihnen die Strecke zurück. Nach einer Weile sind wir dann am Ziel.
Die ganze Zeit über hast du den Leuten Fragen gestellt und die Möglichkeiten, die sich boten, etwas von ihnen zu erfahren (ja, ich weiss, du bist kein reporter, ich will bloss deutlich machen, dass ihr ja schliesslich nicht stumm nebeneinander herfahren müsst) und etwas von dir zu erzählen, am Besten etwas, was Gemeinsamkeiten herstellt.
>Ist das schon ein Grund, sich wieder einmal zu sehen? >Was kann man tun, damit an dieser Stelle nicht alles aufhört?
Du kannst nix zwingen, klar, aber wenn du mit ihnen geredet hast, weisst du wahrscheinlich wo weitere Anknüpfungspunkte sind. Fahren sie regelmässig, hat jemand die gleichen Interessen wie du, etc.
>Ich könnte versuchen, sie zu mir nach Hause auf ein kühles Getränk einzuladen, aber das wäre erstens aufdringlich und zweitens würden sie es wahrscheinlich sowieso ablehnen.
erstens wär's tatsächlich aufdringlich, bei dir zu Hause, aber warum sollten sie ablehnen, mit dir in einer Kneipe noch zu trinken, wenn sie Zeit haben? Und wenn nicht, morgen ist ein neuer tag und in Deutschland gibts 80 Millionen Menschen.
Hey, Begreife andere als Chancen, als spannende Erlebnismöglichkeiten, nicht als Bedrohung und potentielle Verletzer!
>Begegnen ist nach meiner "Definition", wenn dich ein Mensch berührt, nicht körperlich, sondern innerlich, so dass er einen bleibenden Eindruck in dir hinterlässt und dich dadurch verändert. (Das Ganze wechselseitig, natürlichh;-)) >Das ist also nicht unbedingt was Gemeinsames, sondern etwas, vo ihr von einander lernt, aufeinander Einfluss habt, "zum beiderseitigen Nutzen und Frommen" hihi:-)
>Du hast wohl Schwierigkeiten bei Unterhaltungen in Gruppen, dazu unten mehr...
>>Das ist ja gerade das, was mich dazu bringt, mich so zu verhalten, daß ich keine Angriffsfläche biete. >>Genau das ist mein Problem. Ich will nicht mit Kritik leben >>Jetzt fällt mir spontan noch was ein: Irgendwie habe ich in mir immer die Angst, daß die Anderen irgendwas über mich wissen (intimste Gedanken, Wünsche, Vorstellungen oder Ziele, Probleme wie das hier im Forum), worüber sie nur so lange schweigen, bis ich ihnen mal meine Meinung sage und es mir dann an den Kopf werfen.
>Diese Sachen finde ich recht vielsagend: Wenn du dich so verhältst, dass du anderen keine "Angriffsfläche" bietest, öffnest du dich Ihnen nicht. Dann werden sie sich auch dir nicht öffnen, klar, oder? Du wirst lernen müssen, mit Kritik leben zu lernen, damit umzugehen, und dich ihr auszusetzen. Das halte ich für SEHR wichtig.
Das werde ich bestimmt versuchen, aber ich verhalte mich nicht bewußt so, das geht bei mir schon ganz automatisch.
>Wenn in dir die Angst vor Verletzungen das bestimmende Motiv für dein Verhalten anderen gegenüber ist, dann wirst du nie Nähe zu anderen erleben können, da du sie gar nicht an dich heran lässt. Das musst du ersteinmal tun und damit das Risiko eingehen, verletzt zu werden, bevor sich andere dir öffnen. Ich hoffe, deine freunde wissen eine ganze Menge an intimen und wichtigen Sachen von dir und kennen die meisten deiner Probleme.
Sie kennen einige, aber lange nicht alle. Die, die sie kennen, haben sie beobachtet, mich danach gefragt, und ich habe sie bestätigt. Aber ich versuche nicht, meine Probleme zu verschweigen, ich kann nur nicht damit anfangen, von mir aus einfach so davon zu erzählen ohne bestimmten Anlaß.
>Und zwar, weil du sie ihnen erzählt hast! (Wenn nicht, solltest du das schleunigst nachholen, das macht nämlich eine gute Freundschaft aus. Und wenn du von jemandem, der sich dein Freund nennen will, feststellst, dass er dich mit seinen Kenntnissen über dich mutwillig demütigen und verletzen will, dann kann er nicht dein Freund sein.)
Ich habe das noch nie bei einem (richtigen) Freund festgestellt, sondern bei meinen Eltern, habe aber die Angst, meine Freunde könnten das genauso machen. Ich dachte immer lange Zeit, daß alles in Ordnung ist, und irgendwann kam dann eine Kleinigkeit dazwischen, vielleicht eine schlechte Note in der Schule. Dann kam es zur Diskussion. Und dann kamen die Vorwürfe aus allen Lebensbereichen zusammen, daß ich keine Interessen habe, nur zu Hause sitze (und nicht am Dorfleben teilhabe*1), viel Zeit vor dem Fernseher verbringe, die Schule vernachlässige, die Leute auf der Straße nicht grüße, kontaktscheu bin, zu wenig Bewegung habe, immer an ihnen hänge (was ich garantiert nicht tat), nicht selbständig bin, auf ihr Geld angewiesen bin, ihre Anweisungen zu befolgen habe, so lange ich hier wohne, zu viel Wasser verbrauche, undankbar bin, ihre Leistungen nicht zu schätzen weiß... und das schlimmste für mich, daß sie sich meinetwegen anderen gegenüber schämen, weil ich so bin. Und nicht nur meine Eltern dachten so, sondern auch der Rest meiner Verwandtschaft, ich wurde immer mit meinem Cousin verglichen, der so war, wie ich sein sollte. Sie wollten mich eben verändern, erreichten aber nur, daß ich dachte, ich bin so wie ich bin, nicht in Ordnung. Da ist es doch nur verständlich, daß man so ein Schutzverhalten entwickelt wie ich, um die ganzen "schlechten Dinge" in mir zu verbergen. Das äußert sich dann darin, daß, wenn mich z. B. jemand fragt: "Wie gefällt dir dieses Musikvideo?", ich sage, "gut", nur weil ich denke, das könnte seinen Geschmack treffen. Das Ganze ist einige Jahre her, und heute kritisieren und verletzen mich meine Eltern nicht mehr, weil ich ihnen durch den von mir entwickelten Schutzmechanismus solche Lebensbereiche nicht mehr zugängig mache und ihnen ein Leben vorspiele wie sie es von mir erwarten. So habe ich sie zu stolzen Eltern gemacht, die im Dorf sogar schon ein bißchen angeben können.
>Ich denke nicht unbedingt an Urlaub, sondern an einen freund für den Alltag, dem du tatsächlich auch erzählen kannst, was dein Inneres bewegt.
...verstehe...
>>Soll ich die Freundschaften deshalb beenden? Was löste bei dir diesen Eindruck aus, daß ich am Ende der Schulzeit hängen geblieben bin?
>Ich hab den Eindruck, dass du dich in einer Lebensumgebung befindest, über die du innerlich hinausgewachsen bist, äusserlich hast du die Konsequenzen (Wohnortwechsel, neue Freunde etc) aber noch nicht gezogen.
>>Neuer Job = Neue Leute + neue Tätigkeit >>Neue Tätigkeit = keine Erfahrung = viele Fehler = Kritik von den neuen Leuten = Kritik in der Sache (und an der Person?) von den neuen Kollegen = ich werde wieder verletzt = ich muß mich schützen = ich verstelle mich.
>Die Gleichheitszeichen sind doch alle Schwachsinn...;-) Du bist doch kein Automat, ausserdem, wenn du in den ersten Tagen Fehler machst, ist das wohl nicht tragisch, sondern eine super Gelegenheit, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.
Vielleicht hatte ich bisher einfach "Pech" mit den Leuten und der Umgebung, jedenfalls war die an die Schulzeit anschließende Ausbildung für mich die Hölle, weil dort absolut keine Menschen waren, die meine Freunde hätten werden können (zu alt, die falschen Interessen), und genauso fehl am Platz fühlte ich mich in der Berufsschulklasse, die nur aus Lern-Zombies bestand.
>>Wenn eine Gruppe von Menschen zusammenkommt (z. B. Bildung einer neuen Schulklasse), dann entwickeln sich bald die ersten Freundschaften. Bis dahin war ich immer noch allein, und erst als diese Entwicklung abgeschlossen war, fanden diejenigen zusammen, die noch übrig waren. Meistens waren das auch ähnliche Menschen wie ich, die in der Gruppe immer einen zurückgezogenen Eindruck machten. Aber solche suchen dann eben einander.
>Ist das ein Naturgesetz bei dir? Meinst du, das muss immer so sein und bleiben?
Muß es nicht, aber es kommt zwangsläufig dann, wenn man die anderen, so wie ich es tat, "aus Höflichkeit ignoriert". Der Widerspruch, der in den Anführungszeichen steht, ist mir durchaus bewußt.
>>Leider können sie mir dann nicht das bieten, was ich brauche. Denn ich erwarte von einem Freund, daß er was von sich preisgibt, was diese Menschen nicht tun, weil sie es nicht können (so wie ich, wahrscheinlich aus dem gleichen Motiv).
>Siehe oben: Wenn du von dir nichts preisgibst, nie riskierst verletzt zu werden, immer in Deckung bleibst und erwartest, dass deine Freunde dich knacken wie eine Auster, dann werden diese Menschen auch von sich nichts preisgeben. >Sieh es anders herum: Interesiere dich für diese Leute und ihr Leben, dann wirst du schnell merken, ob dir die Menschen sympathisch sind und sie dein Vertrauen verdienen. Wenn du nur erwartest, dass andere sich für dich interessieren, dann bleibst du alleine sitzen...
Stimmt, da würde ich an der Stelle des Anderen genauso denken.
>>Aber ich habe auch Freunde, die ich in eine andere Kategorie einordne (vielleicht Schubladendenken), aber sie können mir tatsächlich was bieten, aber ich kann mich (auch) ihnen nicht öffnen und ihnen somit nichts bieten.
>Hast du mal darüber nachgedacht, warum nicht?
Warte mal, ich versuche jetzt einfach mal, zurückzudenken... .............. ............... ???????????? da war noch keine Gelegenheit, mich ihnen zu öffnen, vielleicht habe ich sie nicht erkannt. Was wäre denn zum Beispiel eine solche Gelegenheit?
>>An alle Vereine meines 3000-Einwohner-Ortes, in denen Zugezogene versuchen, Anschluß zu finden und nur Mißtrauen und neugierige Blicke von den anderen ernten.
>Du wohnst in einem 3000-Einwohner-Ort und dein Bekannten- und Freundeskreis beschränkt sich auf Leute von dort? Schützenverein, freiwillige Feuerwehr...;-) Hast du noch Fragen, warum ich der meinung bin, du wirkst "Hängen geblieben"?
*1 Keine Interessen! - Das stimmt nicht, daß ich keine Interessen habe. Ich habe und hatte nur keine, denen ich in meinem Heimatort nachgehen hätte können, bzw. wenn das möglich gewesen wäre, dann wäre ich dabei alleine geblieben. Aus dem Heimatort habe ich (seit Ende der Schulzeit) nur noch zwei Freunde (früher 5), alle anderen wohnen mindestens 25 km entfernt, von einigen Gleichaltrigen in meinem Dorf kenne ich den Namen, mehr auch nicht, und ich bin auch in keinem Verein. Ich wohne hier, mehr mache ich hier nicht.
>>Nehmen wir an, ich frage ihn, wo man gut radfahren kann. Er empfiehlt mir einen Radweg in der näheren Umgebung. Einige Tage später mache ich mich auf den Weg dorthin.
>Warum hast du ihn nicht gefragt, obe er Lust und Zeit hätte, dir die Stelle zu zeigen? Wenn er gern Rad fährt vielleicht auch gern mit dir zusammen, eine Chance wäre das ja immerhin.
Weil er 45 Jahre alt ist und mit jungen Leuten nichts unternehmen will, was dann wahrscheinlich auch auf Gegenseitigkeit beruht. Das ist nichts gegen die vorausgehende Generation, aber die Interessen sind eben grundverschieden:-)
>>Ich finde die Stelle, lade mein Rad aus dem Auto aus und fahre los. Es ist sehr heiß. Ich beschließe, bei der nächsten Gelegenheit anzuhalten. Und siehe da, neben dem Radweg ist tatsächlich ein kleiner Gastronomiebetrieb, wo ich hineingehe und mir was zu trinken kaufe. Weil kein leerer Tisch mehr zu finden ist, frage ich drei Leute, die an einem Vierer-Tisch sitzen, ob noch ein Platz frei ist. Als sie dann ja sagen, setze ich mich zu ihnen. Ich gebe zu verstehen, daß es ganz schön heiß ist und ich auch schon seit 2 Stunden unterwegs bin. Sie erzählen mir, woher sie kommen und wohin sie fahren.
>Du fragst sie, wie es dort ist, wo sie her kommen, du kennst die gegend ja nicht... Was sie da machen, wo man sonst noch gut Fahrrad fahren kann, weiss der Geier.
>> Zufällig fahren sie dorthin, wo ich herkomme. Ich sage ihnen, daß ich auch wieder umkehren werde, nehme dann meine ganze Aufdringlichkeit, die ich besitze, zusammen und fahre mit ihnen die Strecke zurück. Nach einer Weile sind wir dann am Ziel.
>Die ganze Zeit über hast du den Leuten Fragen gestellt und die Möglichkeiten, die sich boten, etwas von ihnen zu erfahren (ja, ich weiss, du bist kein reporter, ich will bloss deutlich machen, dass ihr ja schliesslich nicht stumm nebeneinander herfahren müsst) und etwas von dir zu erzählen, am Besten etwas, was Gemeinsamkeiten herstellt.
>>Ist das schon ein Grund, sich wieder einmal zu sehen? >>Was kann man tun, damit an dieser Stelle nicht alles aufhört?
>Du kannst nix zwingen, klar, aber wenn du mit ihnen geredet hast, weisst du wahrscheinlich wo weitere Anknüpfungspunkte sind. Fahren sie regelmässig, hat jemand die gleichen Interessen wie du, etc.
>>Ich könnte versuchen, sie zu mir nach Hause auf ein kühles Getränk einzuladen, aber das wäre erstens aufdringlich und zweitens würden sie es wahrscheinlich sowieso ablehnen.
>erstens wär's tatsächlich aufdringlich, bei dir zu Hause, aber warum sollten sie ablehnen, mit dir in einer Kneipe noch zu trinken, wenn sie Zeit haben?
Weil es ein Naturgesetz ist, daß Vorschläge von mir grundsätzlich abgelehnt werden? - Entschuldigung, aber in letzter Zeit machte ich einfach mehrere solche Erfahrungen.
wenn ich das richtig verstehe, haben dich deine Eltern systematisch dazu erzogen, dich einzuigeln und anderen Menschen möglichst wenig zu zeigen. Außerdem bist du sehr gut darin geworden, das Leben zu leben, das sie von dir erwarten. So gut, dass du das jetzt schon ganz automatisch auch bei deinen Freunden machst.
Man kann von Boris B. halten was man will, aber er hat auch mal was ganz Gutes gesagt: "Ich hab die Nase voll davon, immer die Erwartungen anderer zu leben." (sinngemäß) Das ist DEIN Leben, nicht das deiner Eltern. Wenn ich mich richtig erinnere bist du irgendwas Anfang 20 und mit Ausbildung und Wehrdienst fertig. Es wird Zeit, dich von zu Hause abzunabeln! Ausziehen, wegziehen, dein Leben ganz auf eigene Füße stellen. Klar macht dir das Flüggewerden auch Angst, aber wenn du in dich hineinhochst, merkst du schon, dass du darauf schon eine ganze Weile hinlebst. Arbeite nicht daran, dich so zu verhalten, dass deine Eltern stolz auf dich sein können, sondern ignorier ihre Wünsche komplett! Mach solche Sachen, dass du stolz auf dich sein kannst. Das ist wichtig, sonst nichts. Du sitzt deinen Eltern gegenüber auf die Dauer am längeren Hebel, sie werden immer älter und schwächer, du immer reifer und stärker. Sorg dafür, dass sie einsehen, dass du erwachsen wirst (bist), dein eigenes Leben lebst, erinnere sie zur Not daran, wie sie sich selbst von ihren Eltern abgenabelt haben. Gute Eltern vergessen das nicht. Und schaffe dir deine persönlichen Freuräume so schnell wie möglich. Kompromisslos! Du hast Geld und Arbeit, nichts spricht dagegen, von zu Hause auszuziehen, den Kontakt (radikal) auf ein Maß zu reduzieren, dass dich in deiner Entwicklung nicht behindert, und dir aktiv dein eigenes Leben aufzubauen. Du wirst merken, wie die antrainierten Verhaltensmuster ohne die ewig neue Übung unter Anleitung deiner Eltern schnell von dir abfallen und dir selbst fremd werden. Wenn deine Eltern ihren Einfluss auf dich nicht von selbst zurücknehmen und dich nicht in die Welt entlassen wollen, dann musst du sie zurückdrängen.
Ok. zugegeben: etwas Schwulst war dabei, aber im Eifer des Tippens... ;-)
Gelegenheit dich deinen Freunden zu öffnen hast du oft und viel, dazu braucht es keine besondere Umgebung. Einzige Voraussetzung ist, dass ihr beide das Bedürfnis habt, das Vertrauen zwischen euch immer stärker werden zu lassen. Dinge aus deiner Innenwelt zu erzählen ist glaub ich auch einfacher, wenn ihr nur zu zweit seid, als in der gruppe.
Dass du jetzt das Gefühl hast, es geht mehr schief als sonst, liegt bestimmt nur daran, dass die das alles jetzt viel bewusster wird als früher.
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Interessiert euch das alles wirklich überhaupt nicht? Denkst du, deine Freunde könnten, würden, wollten sich nicht darüber unterhalten?